Programa FX e a força militar Brasileira

[Peter_North]

Enfim, voltando ao programa FX, tudo indica que os franceses irão ganhar mais por critérios políticos do que técnicos.

É absolutamente óbvio e previsível. Você não acredita que a compra desses brinquedinhos extremamente caros obedece a qualquer tipo de lógica sobre o que é melhor para o país não é?

[Peter_North]

Acho que a tradição da importâcia do Imperador era muito importante pra eles

Para eles quem? Só se for para os "eles" que estavam no poder.

Foi o que quis dizer. Pois era uma preocupação tão importante que os impediu de ceder à demanda dos EEUU pela sua rendição. As outras tradições não seriam a mesma coisa. Foi o que quis dizer, confesso que é só um chute, mas acho estranho demais essa preocupação excessiva com um lider figurativo.

Carnage, não foi o povo que exigiu a permanência da boquinha governamental. O povo estava arruinado pela guerra e se saco cheio. Quem exigiu a manutençao da boquinha foram os próprios beneficiados pela boquinha.

E lembrando que isso aqui ficou sem reposta:

Ainda me parece que, no final das contas, o Rafale é mesmo a melhor opção.

A melhor opcao e nao comprar esses brinquedinhos inuteis e usar esse dinheiro no que realmente precisamos, como educacao e seguranca. Da pra dobrar o orcamento do ministerio da educacao e nao tem como querer provar que isso nao e mais util para o pais do que uma arma.

Nem merece resposta... Aliás, eu já respondi isso! Neste tópico mesmo! E o Peter preferiu não comentar a minha reposta.

Não comentei porque a tua resposta, pelo menos para mim, não foi nem um pouco convincente.

É esse o seu melhor argumento? "Pra mim não foi convincente"

Ainda aguardo o Peter me explicar detalhadamente por que os meus argumentos pra mostrar que gastar grana com esse negócio dos caças "não são convincentes".

É uma idéia meio maluca que eu tenho: A de que um país subdesenvolvido, com uma das piores educaçoes do mundo e que não está em guerra com ninguém, se beneficiaria muito mais de investimentos em educação para gerar uma população capacitada do que com gastos em armamentos caríssimos que nem serão usados e que custam uma outra fortuna em manutenção. Eu sei, soa como uma coisa sem sentido, mas eu sou assim, com essas idéias absurdas. Deve ser porque evito ler lumiares do pensamento como o PHA.

[Peter_North]

Ou não invadissem, apenas impusessem um bloqueio naval. Quanto tempo os japoneses iam conseguir sobreviver isolados?

Quanto tempo os japoneses iam conseguir sobreviver isolados? Que tal mais de dois séculos?

Aí você facilita demais as coisas para mim. Você está dizendo que o Japão conseguiria passar duzentos anos sob bloqueio? Você leu o link que postou?

Japan was far from being completely isolated under the sakoku policy. Rather, it was a system in which strict regulations were applied to commerce and foreign relations by the shogunate, and by certain feudal domains (han).

.

Nào eram 100% isolados, mas sendo tão fechado como eram ficar uns bons anos bloquados não seria problema.

Falando em fatos, não te esquece de postar o pedido de rendição japonês que foi negado pelos EUA.

Vamos lá:
http://www.airpower.maxwell.af.mil/airc ... /capio.htm

Japan had been subjected to overwhelming aerial bombardment, including firebombing and carpet bombing of most of its cities and civilian population, as well as devastating naval blockades by long-range submarines and surface vessels. Consequently, despite opposition from the imperial army, Japan began to realize that it had lost the war. Clearly defeated, the Japanese made peace overtures through the Russians, who had not yet entered the Pacific war.

Não não não, isso aí é um (suposto) pedido de rendição aos Russos. Quero ver o pedido de rendição aos EUA que foi negado.

Um interessante relatório do governo americano, publicado em 1946, conta mais detalhes da história:
http://ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS/J ... index.html

Although considerable pessimism had prevailed regarding the outcome of the negotiations, the Government was not prepared for war with the Soviets, nor the military capable of any effective counter-plan. Suzuki calculated that he had a choice of resigning or taking immediate positive action, which could be either declaring war on Russia and continuing until the whole Nation was destroyed or accepting the Potsdam Declaration. He conferred with the Emperor around 0700 and after a couple of hours decided to accept the Potsdam terms, with which decision the Emperor agreed.

Como eu havia escrito, foi a declaração de guerra pelos soviéticos que decidiu a parada. Continuando:

Immediately thereafter the full Cabinet resumed its meeting and ratified unanimously a decision to accept the Potsdam terms provided they did not alter the Emperor's prerogatives. This was cabled to the United States through the Swiss around 0700 the 10th.

Puxa Trica, eu chego a ficar emocionado quando tu prova que eu estou certo. Veja o detalhe: Eles só se renderam usando os suícos de garoto de recados dia 10, depois da segunda bomba. Leia o teu texto: O episódio postado aconteceu somente no dia 10, um dia depois da segunda bomba. Que só foi lançada porque mesmo com a primeira bomba o Japão não se rendeu. E como o Japào não se rendeu nem com uma bomba atômica, não ia se render mesmo e seria obrigatória uma invasão por terra, causando milhões de mortes. Puxa, obrigado mesmo por provar de vez o meu argumento.

Rendição, pelos termos de Potsdam, contanto que o imperador mantivesse sua condição, coisa que não estava clara na Declaração.

Sim, sim é de fundamental importância manter a boquinha. É tudo incondicional, pode levar todas as riquezas, pode fazer o que quiser com a população, pode trocar a constituição por uma cópia da sua, mas faça o que fizer, não mexa na boquinha.

Sabe, nesse papo todo tem muito achismo ("fulano achava que eles iam se render!") e pouca atenção aos fatos. Vamos recapitular os fatos, sim?

Fato 1) Nessa guerra, o país agressor foi o Japão.

Fato 2) O governo japonês e o exército japonês que foi derrotado nesse guerra foi o mesmo governo e o mesmo exército que menos de um ano antes tinham invadido a China e feito um dos piores e mais cruéis massacres de todos os tempos, o Estupro de Nanquim. Provavelmente alguns dos militares japoneses que foram surrados na segunda guerra ainda tinham na suas mãos o sangue de dezenas de milhares de chineses massacrados de forma cruel e sem direito de se defender, e outros tantos ainda tinham no pau o cheiro das dezenas de milhares de mulheres estupradas no mesmo evento. Difícil ver essas pessoas como vítimas.

Fato 3) Mesmo sabendo há muto tempo que não tinha condição de vencer a guerra, o governo e o exército do japão não se rendeu. Pode postar quantas histórias quiserem sobre uma ou outra pessoa achando que eles iam se render. o FATO é que só se renderam com a segunda bomba.

Fato 4) O governo japonês estava cagando e andando para a população. Se se preocupasse com a população, não tinha mandado o país à guerra na qualidade de país agressor. Se se preocupasse com a população, tinha se rendido muito antes, de forma direta e inequívoca. Se se preocupasse com a população, estaria preocupado em manter na rendição exigências para proteção da população, mas a única, única coisa com que se preocupavam é com a manutençào da própria boquinha.

Fato 5) O governo e o exército japonês estavam alinhados com o regime nazista e com o regime fascista. Ainda bem que tomaram ferro.

Fato 6) Uma invasão por terra custaria a vida de milhões de pesssoas.

Fato 7) O mundo estava absolutamente farto de anos e anos de uma guerra mundial, e uma solução rápida e que diminuísse o numero total de mortos seria bem-vinda.

Fato O japão, com a constituição copiada dos EUA e com várias reformas feitas por ele, se tornou a segunda maior economia do mundo.

São todos fatos. Se preferem ignorar os fatos e acreditar no achismo de fulano ou beltrano, achar que os EUA eram o "vilão" dessa guerra ou achar que é melhor matar milhoes do que centenas de milhares, não posso fazer nada exceto lamentar.

[Tricampeão]

Japan was far from being completely isolated under the sakoku policy. Rather, it was a system in which strict regulations were applied to commerce and foreign relations by the shogunate, and by certain feudal domains (han).

Nào eram 100% isolados, mas sendo tão fechado como eram ficar uns bons anos bloquados não seria problema.

O texto não diz que eram 100% isolados. Nem diz que eram isolados. Pelo contrário, deixa claro que havia comércio e inclusive relações exteriores nesse período. Seria estranhíssimo se não houvesse.
Nenhum país pode sobreviver bloqueado. Muito menos uma ilha que não tem petróleo. Aliás, foi por causa da falta de matérias-primas nativas que o Japão entrou na guerra, buscando o domínio de territórios na Ásia.
Dizer que o Japão poderia sobreviver "uns bons anos bloqueado" não é apenas achismo, mas uma grosseira subversão da lógica e dos fatos.

Não não não, isso aí é um (suposto) pedido de rendição aos Russos. Quero ver o pedido de rendição aos EUA que foi negado.

Também quer ver a mensagem telegráfica que foi passada através dos suíços?

Puxa Trica, eu chego a ficar emocionado quando tu prova que eu estou certo. Veja o detalhe: Eles só se renderam usando os suícos de garoto de recados dia 10, depois da segunda bomba.

O texto diz claramente qual foi a causa da rendição. Nem menciona o lançamento da segunda bomba, e diz explicitamente que a primeira bomba não influenciou em nada a decisão.
Pura lógica: se as lideranças japonesas tivessem ficado impressionados com a primeira bomba, não teria sido necessário lançar uma segunda; se as lideranças japonesas não ficaram impressionados com a primeira bomba, a segunda também não causaria nenhuma comoção.
Os japoneses não estavam preparados para uma guerra contra a União Soviética. Apenas isso. É o que diz o texto, que é um documento encomendado pelo governo americano com o objetivo de investigar exatamente este assunto.

Sabe, nesse papo todo tem muito achismo ("fulano achava que eles iam se render!") e pouca atenção aos fatos. Vamos recapitular os fatos, sim?

Perfeitamente:

Fato 1) O fato de os militares japoneses terem atacado os Estados Unidos primeiro não justifica o massacre de civis japoneses pelos militares americanos.

Fato 2) O fato de os militares japoneses terem massacrado civis chineses não justifica o massacre de civis japoneses pelos militares americanos.

Fato 3) O governo do Japão tentou se render através dos soviéticos, mas não encontraram receptividade dos americanos. A rendição nesses termos provocaria a divisão do Japão, como aconteceu com a Alemanha. Os Estados Unidos queriam o Japão unido e em seu poder.

Fato 4) O governo japonês não ligava para o bem estar da sua população. Por isso o argumento de que as bombas convenceram o Imperador a se render não faz sentido.

Fato 5) O governo e o exército japonês estavam alinhados com o regime nazista e com o regime fascista. Depois da guerra, os americanos mantiveram diversos nazistas e fascistas no poder, tanto na Alemanha quanto no Japão, e inclusive levaram vários para os Estados Unidos.

Fato 6) Uma invasão por terra era absolutamente desnecessária. Os japoneses já haviam se rendido, contanto que o Imperador fosse mantido; se os Estados Unidos fizessem questão de inclusive remover o Imperador, bastava um bloqueio naval para forçar a barra.

Fato 7) A indústria bélica americana aproveitou bastante anos e anos de guerra, o que levou os Estados Unidos ao primeiro lugar na economia mundial, e uma solução que permitisse a continuação do funcionamento da máquina seria bem-vinda.

Fato 8 ) O Japão realmente é a segunda maior economia do mundo. Mas não copiaram muita coisa dos americanos, muito menos a Constituição. Pelo contrário, no Japão foram feitas muitas experiências econômicas que só depois foram transportadas para os Estados Unidos.

[Peter_North]

Dizer que o Japão poderia sobreviver "uns bons anos bloqueado" não é apenas achismo, mas uma grosseira subversão da lógica e dos fatos.

Eles poderiam sim ficar um bom tempo bloqueado. O que é uma grosseira subversão da lógica e dos fatos é achar que nessa guerra o vilão eram os EUA.

Não não não, isso aí é um (suposto) pedido de rendição aos Russos. Quero ver o pedido de rendição aos EUA que foi negado.

Também quer ver a mensagem telegráfica que foi passada através dos suíços?

Essa nem não preciso ver, acredito nela porque prova meu ponto: O Japão não se rendia, mas depois da bomba se rendeu. E centenas de milhares de vidas foram poupadas.

Puxa Trica, eu chego a ficar emocionado quando tu prova que eu estou certo. Veja o detalhe: Eles só se renderam O os suícos de garoto de recados dia 10, depois da segunda bomba.

O texto diz claramente qual foi a causa da rendição. Nem menciona o lançamento da segunda bomba, e diz explicitamente que a primeira bomba não influenciou em nada a decisão.

Ah tá, e se diz ali é porque é a pura verdade, afinal político nunca mente. Imagina, as bombas não influenciaram em nada. É pura concidência que só resolveram se render exatamente um dia depois da segunda bomba. Apenas uma coincidência.

Pura lógica: se as lideranças japonesas tivessem ficado impressionados com a primeira bomba, não teria sido necessário lançar uma segunda; se as lideranças japonesas não ficaram impressionados com a primeira bomba, a segunda também não causaria nenhuma comoção.

O medo deles é do que ia vir se eles não se rendessem. Afinal, uma bomba em Tóquio seria uma merda para a população, mas até aí eles não dão bola, mas uma bomba em Tóquio acabava com a boquinha deles. Aí sim o negócio é sério.

Os japoneses não estavam preparados para uma guerra contra a União Soviética.

Poxa, talvez devessem ter pensado nisso antes de atacar os aliados. Aí a população não teria sofrido. Mas tenho certeza que o fato de que só pensaram nisso depois de atacar é culpa dos EUA.

É o que diz o texto, que é um documento encomendado pelo governo americano

Então, esse documento encomendado pelo governo americano (e que nem ao menos diz o que você afirma estar escrito) vale, mas os outros documentos encomendados pelo governo americano não valem porque se trata de um país cruel e imperialista, certo? Entendi. Ou não.

Fato 1) O fato de os militares japoneses terem atacado os Estados Unidos primeiro não justifica o massacre de civis japoneses pelos militares americanos.

Fato 2) O fato de os militares japoneses terem massacrado civis chineses não justifica o massacre de civis japoneses pelos militares americanos.

A questão é que muito mais pessoas teriam morrido, inclusive muito mais civis do que morreram, se tivessem que fazer uma invasão por terra. E deixar felizes os anti-americanos não é motivo para matar milhões de pessoas ao invés de milhares.

Fato 3) O governo do Japão tentou se render através dos soviéticos, mas não encontraram receptividade dos americanos.

Mesmo SE os japoneses tivessem tentado se render aos russos (o que não é verdade) ainda assim agiram de forma totalmente errada. Esse tipo de coisa não se faz de forma praticamente escondida e se espera que todo mundo vai saber. Uma proposta de rendição tem que ser clara, direta, documentada e divulgada, como foi a de Postdam. talvez tenham mesmo usado alguns burocratas de segunda linha para sondar os russos sobre a possibilidade de se render. Isso não muda o fato. O Japão não se rendeu, não se rendia e só resolver que era hora de se render após a bomba. É claro que lamento as mortes que a bomba causou, mas é óbvio que a culpa da guerra é de quem atacou e invadiu, e quem fez isso não foram os EUA. Se você está posando de chocado com as mortes de 200 mil civis japoneses que as bombas causaram, veja que o total de civis mortos no Japão foi de 580 mil. As bombas são responsáveis por menos da metade dos mortos, sendo que sempre é bom lembrar que em caso de invasão por terra o numero iria se multiplicar. A Alemanha teve que ser invadida por terra (Hitler também não se rendia nem com os tanques russos em Berlim) e morrerram milhões de civis alemães. Aqui tem um apanhado das mortes causadas na guerra, os numeros causados pelas bombas são uma pequena fração disso: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_ ... by_country

Você deveria gastar o fôlego criticando os governos que começaram essa guerra, e não os que a terminaram.

Fato 4) O governo japonês não ligava para o bem estar da sua população. Por isso o argumento de que as bombas convenceram o Imperador a se render não faz sentido.

O que os conceveu a se render foi o medo de uma bomba em tóquio e a subsequente perda da boquinha.

Fato 5) O governo e o exército japonês estavam alinhados com o regime nazista e com o regime fascista. Depois da guerra, os americanos mantiveram diversos nazistas e fascistas no poder, tanto na Alemanha quanto no Japão, e inclusive levaram vários para os Estados Unidos.

O que queria que fizessem, que julgassem toda a população? Os líderes foram julgados ou mortos, e é exatamente isso que deveria acontecer mesmo.

Os japoneses já haviam se rendido, contanto que o Imperador fosse mantido

Exceto a parte em que isso não é verdade, como fica claro inclusive após a leitura do material que tu mesmo postou aqui. O Japão só se rendeu depois da segunda bomba e isso é FATO. Lamento que os fatos não fechem com a tua ideologia.

Fato 7) A indústria bélica americana aproveitou bastante anos e anos de guerra, o que levou os Estados Unidos ao primeiro lugar na economia mundial

Exceto a parte na qual isso também não é verdade. Os EUA já é a maior economia do mundo desde mais ou menos 1890, meio século antes da 2a guerra, graças à aplicação de políticas liberais, de estado pequeno e de livre comércio.Curioso como a realidade sempre se posiciona de forma a contrariar a idelolgia da esquerda não é mesmo?

E outra coisa, não nego que a indutria bélica é muito rica, mas os EUA cresceram ainda mais depois da segunda guerra não devido a industria bélica, mas sim porque foram o unico país do mundo desenvolvido que ficou com seu parque industrial intacto.

e uma solução que permitisse a continuação do funcionamento da máquina seria bem-vinda.

Claro, porque afinal nada dá mais dinheiro para a industria bélica do que um ato que acabou com a maior guerra de todos os tempos. O raciocínio é impecável.

Fato 8 ) O Japão realmente é a segunda maior economia do mundo. Mas não copiaram muita coisa dos americanos, muito menos a Constituição.

É claro, os americanos que fizeram a constituição japonesa não iriam copiar a americana, estavam na verdade copiando a consituição cubana e foi por um erro de digitação que cláusulas liberais e progressistas semelhantes ãs dos EUA foram parar lá. E o resutado desse erro de digitação é que o Japão hoje é tão desenvolvido que chega a dar inveja.

Sabe, quando uma pessoa parte de pressupostos que não são verdade (O nobre governo do japão queria se render! Os malvados EUA só ficaram ricos porque atacaram o pobre Japão com bombas!) não é de se surpreender que as conclusões a que se chega também não sejam verdade.

[Peter_North]

Só um detalhe para o Trica que falou que os bombardeios eram crime de guerra pela Convenção de Genebra. Esta convenção a qual você se refere é de 1949 portanto nem estava em vigor na época. mas erro é até um erro pequeno entre tantos bem maiores.

Resolvi pesquisar um pouco e olha só quantas coisas interessantes eu achei:

Para os gênios militares que adoram dizer "Mas bastava um bloqueio e eles se renderiam!!!!" Olhem só que interessante, o Japão já estava bloqueado há tempos, através da Operação Starvation. Na verdade, o objetivo dessa operação era justamente forçar o Japão a se render mas mesmo assim o Japão não se rendia (a boquinha do governo e quetais). Tem detalhes interessantes disso aqui:

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA420650
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation

Então, está provado que o bloqueio não funcionou e não funcionaria. O Japão queria continuar a guerra. Aí o que nos resta é a invasão por terra. Os aliados já tinham até o plano prontinho:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall

Nesse link tem o numero de mortes projetadas com a invasão, entre 400 mi e 800 mil aliados e entre 5 e 10 MILHÕES de japoneses, a maioria civil. Claro, há outras estimativas, algumas um pouco mais baixas, mas sempre o numero é infinitamente maior do que o numero de mortos nos bombardeios, mesmo se consideraremos unicamente civis japoneses. Eu imagino o que diriam hoje os anti-americanos (que devem ter torcido para Hitler ganhar a segunda guerra junto com o Japão) se tivessem morrido milhões de civis japoneses.

Aqui: http://www.zmag.org/znet/viewArticle/5907 tem outro belo artigo que mostra o que era a monarquia japonesa da época. Uns bastardos que só se preocupavam em manter o poder e foda-se o povo. Só o medo de uma bomba em Tóquio os fez aceitar a rendição (com a boquinha mantida, é claro...)

Outra coisa, para o povo do "bastava um bloqueio, esperar um tempo e eles se rendiam!". Sempre é bom lembrar que em média morriam 200 mil pessoas por mês no front oriental da guerra. Vários países da região sofriam muito e o Vietnã dezenas de milhares de pessoas morriam de fome porque não conseguiam se alimentar devido à guerra. Encerrar a guerra o mais rápido possível era a coisa mais humana a se fazer em uma situação terrível como aquela.

Aqui tem um outro texto bom: http://www.acsu.buffalo.edu/~insrisg/bo ... wnfall.htm

Mais um fato: Japoneses gostavam tanto de se render que algumas tropas ficaram combatendo durante anos e até décadas depois do fim da guerra, pois achavem que era a coisa certa e honrada a se fazer: http://www.bbc.co.uk/history/worldwars/ ... r_01.shtml

Falando em rendição japonesa, os chineses até hoje comemoram as bombas, porque a rendição japonesa representou o fim de uma invasão japonesa na China que durou 14 anos e que matou 20 MILHÕES de chineses, a maioria civil. A rendição japonesa também representou o fim de uma das maiores violências já cometidas, quando o exército japonês raptou DUZENTAS MIL mulheres chinesas para usa-las como objeto sexual de seus soldados, que as estuipravam à vontade. Um ministro japones dizia que elas deveriam se sentir honradas. Nota-se o quanto o governo do Japão era bonzinho e os EUA eram os vilões.
http://www.chinaembassy.org.in/eng/zgbd/t207343.htm

E para encerrar, um texto especial para aqueles experts militares que dizem que a bomba não teve nada a ver com a rendição japonesa:

http://www.ww2pacific.com/surrender.html

The atomic bomb was dropped on August 6.  It was not until President Truman addressed his nation the next day that the leaders in Tokyo understood what had happened.  They were assured there was not enough uranium in the world to allow a repeat an atomic attack and that wearing white clothing would defeat the bomb. (...) The cabinet meeting over the night of 9-10 August was deadlocked with six in favor of surrender under certain conditions, three to fight on until after the final battle had shown Japan's will, and with five neutral members.  Issues discussed that night were:  that the Emperor must remain; that Japan must disarm her own troops and not surrender arms to a foreign power; and that Japan must try her own war criminals.  Word came during the meeting that a second city had been destroyed by atomic attack.  The meeting was moved to an audience with the Emperor who listened to the arguments on both sides and concluded that the time had come to "bear the unbearable".  (...)  A diplomatic message was drafted to the Allies describing Japan's conditions of accepting the Potsdam proclamation.

Ou seja, o Japão não se rendeu na primeira bomba porque achava que não existiria outra bomba. No mesmo instante que o Japão soube que outra bomba havia sido detonada, no mesmíssimo exato instante em que o imperador foi informado disso, foi tomada a decisão de se render. E com essa decisão, salvaram-se milhões de vidas e acabou a maior guerra da história.

[Tricampeão]

Dizer que o Japão poderia sobreviver "uns bons anos bloqueado" não é apenas achismo, mas uma grosseira subversão da lógica e dos fatos.

Eles poderiam sim ficar um bom tempo bloqueado.

É mesmo? Quanto tempo? Baseado em que você diz isso? De onde tirariam petróleo, por exemplo? Quanto tempo os aviões voariam sem combustível?

Não não não, isso aí é um (suposto) pedido de rendição aos Russos. Quero ver o pedido de rendição aos EUA que foi negado.

Também quer ver a mensagem telegráfica que foi passada através dos suíços?

Essa nem não preciso ver, acredito nela porque prova meu ponto:

Também não preciso ver a negação dos EUA ao pedido de rendição feito através dos russos, porque acredito nele.

Puxa Trica, eu chego a ficar emocionado quando tu prova que eu estou certo. Veja o detalhe: Eles só se renderam O os suícos de garoto de recados dia 10, depois da segunda bomba.

O texto diz claramente qual foi a causa da rendição. Nem menciona o lançamento da segunda bomba, e diz explicitamente que a primeira bomba não influenciou em nada a decisão.

Ah tá, e se diz ali é porque é a pura verdade, afinal político nunca mente. Imagina, as bombas não influenciaram em nada. É pura concidência que só resolveram se render exatamente um dia depois da segunda bomba. Apenas uma coincidência.

Não foram políticos que escreveram o texto. Foram militares americanos.
Os japoneses se renderam apenas um dia depois de os soviéticos terem declarado guerra. Não foi coincidência.

É o que diz o texto, que é um documento encomendado pelo governo americano

Então, esse documento encomendado pelo governo americano (e que nem ao menos diz o que você afirma estar escrito) vale, mas os outros documentos encomendados pelo governo americano não valem porque se trata de um país cruel e imperialista, certo? Entendi. Ou não.

Que documento oficial do governo americano eu disse que não vale? Um documento de investigação ou um documento de propaganda?
E o que foi que eu disse que está escrito e na verdade não está?

Fato 3) O governo do Japão tentou se render através dos soviéticos, mas não encontraram receptividade dos americanos.

Mesmo SE os japoneses tivessem tentado se render aos russos (o que não é verdade) ainda assim agiram de forma totalmente errada. Esse tipo de coisa não se faz de forma praticamente escondida e se espera que todo mundo vai saber. Uma proposta de rendição tem que ser clara, direta, documentada e divulgada, como foi a de Postdam. talvez tenham mesmo usado alguns burocratas de segunda linha para sondar os russos sobre a possibilidade de se render.

Não é assim que funciona. As rendições são sempre negociadas. O Japão executou o procedimento usual, solicitando abertura de negociações para uma rendição. Essa solicitação foi negada. Os Estados Unidos não queriam envolver os soviéticos na parada. Redigiram a Declaração de Potsdam com a Inglaterra e a China, apenas.

Hitler também não se rendia nem com os tanques russos em Berlim

Porque sabia que não seria mantido no cargo pelos soviéticos.

Fato 7) A indústria bélica americana aproveitou bastante anos e anos de guerra, o que levou os Estados Unidos ao primeiro lugar na economia mundial

Exceto a parte na qual isso também não é verdade. Os EUA já é a maior economia do mundo desde mais ou menos 1890, meio século antes da 2a guerra, graças à aplicação de políticas liberais, de estado pequeno e de livre comércio.Curioso como a realidade sempre se posiciona de forma a contrariar a idelolgia da esquerda não é mesmo?

E outra coisa, não nego que a indutria bélica é muito rica, mas os EUA cresceram ainda mais depois da segunda guerra não devido a industria bélica, mas sim porque foram o unico país do mundo desenvolvido que ficou com seu parque industrial intato.

"McDonald's cannot flourish without McDonnell Douglas." Concorda ou discorda?
De acordo com a Wikipedia, os Estados Unidos são uma economia mista. "A mixed economy is an economic system that includes a variety of public and government control, or a mixture of capitalism and socialism."
A guerra é um dos diversos meios através do quais o Estado intervém na economia americana e transfere riqueza dos pobres para os ricos. Sem guerra, a economia americana não funciona bem.

e uma solução que permitisse a continuação do funcionamento da máquina seria bem-vinda.

Claro, porque afinal nada dá mais dinheiro para a industria bélica do que um ato que acabou com a maior guerra de todos os tempos. O raciocínio é impecável.

E tenho certeza que você o entendeu. Se os Estados Unidos tivessem aceitado a rendição do Japão logo de cara, o mundo ficaria em paz. Fizeram questão de lançar as bombas por estratégia, iniciando a guerra fria contra a União Soviética e garantindo que conflitos de baixa intensidade continuassem acontecendo nos anos seguintes.

[Tricampeão]

Só um detalhe para o Trica que falou que os bombardeios eram crime de guerra pela Convenção de Genebra. Esta convenção a qual você se refere é de 1949 portanto nem estava em vigor na época. mas erro é até um erro pequeno entre tantos bem maiores.

As Convenções de Genebra sempre tratam de atitudes já perpetradas por algum beligerante e que foram consideradas inadmissíveis. O fato de não estarem escritas antes não significa que essas atitudes não sejam crimes.
Perceba que, pelo seu raciocínio, as barbaridades cometidas pelos japoneses ou alemães também não poderiam ser consideradas crimes de guerra, o que seria absurdo.

Já que estamos falando da Convenção de Genebra, a versão atual proíbe o seguinte:

Convenção de Genebra - versão atual

* 1- Os países em guerra não podem utilizar armas químicas uns contra os outros.

* 2- O uso de balas explosivas ou de material que cause sofrimento desnecessário nas vítimas é proibido.

* 3- O bombardeio de balões com projéteis é proibido.

* 4- Prisioneiros de guerra devem ser tratados com humanidade e protegidos da violência. Não podem ser espancados ou utilizados com interesses propagandistas. *

* 5- Prisioneiros de guerra devem fornecer seu nome legítimo e patente. Aquele que mentir pode perder sua proteção.

* 6- As nações devem identificar os mortos e feridos e informar seus familiares. *

* 7- É proibido matar alguém que tenha se rendido.

* 8- Nas áreas de batalha, devem existir zonas demarcadas para onde os doentes e feridos possam ser transferidos e tratados.

* 9- Proteção especial contra ataques será garantida aos hospitais civis marcados com a cruz vermelha.

* 10- É permitida a passagem livre de medicamentos.

* 11- Tripulantes de navios afundados pelo adversário devem ser resgatados e levados para terra firme com segurança.

* 12- Qualquer exército que tome o controle de um país deve providenciar comida para seus habitantes locais.

* 13- Ataques a cidades desprotegidas são proibidos.*

* 14- Submarinos não podem afundar navios comerciais ou de passageiros sem antes retirar seus passageiros e tripulação.

* 15- Um prisioneiro pode ser visitado por um representante de seu país. Eles têm o direito de conversar reservadamente, sem a presença do inimigo.

Os Estados Unidos já violaram, que eu saiba, as regras 1, 2, 4, 6, 7, 9, 10, 12, 13 e 15, em anos recentes.
A regra 3 acredito que tenham respeitado.
A regra 5 é individual, não se aplicando a países.
Quanto às regras 8, 11 e 14, realmente desconheço acusações de infração.

[Tricampeão]

Para os gênios militares que adoram dizer "Mas bastava um bloqueio e eles se renderiam!!!!" Olhem só que interessante, o Japão já estava bloqueado há tempos, através da Operação Starvation. Na verdade, o objetivo dessa operação era justamente forçar o Japão a se render mas mesmo assim o Japão não se rendia (a boquinha do governo e quetais). Tem detalhes interessantes disso aqui:

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA420650
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation

Então, está provado que o bloqueio não funcionou e não funcionaria.

Não me dê trabalho de ler os artigos que você não leu, Peter. Faça seu dever de casa.

After the war, the commander of Japan's minesweeping operations noted that he thought this mining campaign could have directly led to the defeat of Japan on its own had it begun earlier. Similar conclusions were reached by U.S. analysts who reported in July 1946 in the United States Strategic Bombing Survey that it would have been more efficient to combine the United States's effective anti-shipping submarine effort with land- and carrier-based air power to strike harder against merchant shipping and begin a more extensive aerial mining campaign earlier in the war. This would have starved Japan, forcing an earlier end to the war.[4]

[Peter_North]

Para os gênios militares que adoram dizer "Mas bastava um bloqueio e eles se renderiam!!!!" Olhem só que interessante, o Japão já estava bloqueado há tempos, através da Operação Starvation. Na verdade, o objetivo dessa operação era justamente forçar o Japão a se render mas mesmo assim o Japão não se rendia (a boquinha do governo e quetais). Tem detalhes interessantes disso aqui:

http://handle.dtic.mil/100.2/ADA420650
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation

Então, está provado que o bloqueio não funcionou e não funcionaria.

Não me dê trabalho de ler os artigos que você não leu, Peter. Faça seu dever de casa.

After the war, the commander of Japan's minesweeping operations noted that he thought this mining campaign could have directly led to the defeat of Japan on its own had it begun earlier. Similar conclusions were reached by U.S. analysts who reported in July 1946 in the United States Strategic Bombing Survey that it would have been more efficient to combine the United States's effective anti-shipping submarine effort with land- and carrier-based air power to strike harder against merchant shipping and begin a more extensive aerial mining campaign earlier in the war. This would have starved Japan, forcing an earlier end to the war.[4]

Eu sempre disse que há pessoas com opiniões diferentes e isso é normal. Mas eu também li todos os números e fatos envolvidos, postei vários deles aqui, e estou convencido (junto com o monte de gente que eu citei) de que a opção escolhida é a que causaria menos mortes (inclusive de civis) e encerraria mais rápido a guerra. Nem sempre se tem duas escolhas róseas pela frente.

Sabe, ter uma escolha rósea é quando a situação é mais ou menos assim: "Hum, devo usar esses muitos bilhões em impostos para melhorar a educação da população ou compro um brinquedinho inútil só para fazer política? Decisões, decisões..."

[Carnage]

É uma idéia meio maluca que eu tenho: A de que um país subdesenvolvido, com uma das piores educaçoes do mundo e que não está em guerra com ninguém, se beneficiaria muito mais de investimentos em educação para gerar uma população capacitada do que com gastos em armamentos caríssimos que nem serão usados e que custam uma outra fortuna em manutenção. Eu sei, soa como uma coisa sem sentido, mas eu sou assim, com essas idéias absurdas. Deve ser porque evito ler lumiares do pensamento como o PHA.

Ai, ai. Isso está ficando circular.

Peter, esse foi o seu primeiro argumento, que eu rebati com a minha resposta, que está lá atras, em algum lugar, e que não sei se você leu, mas essa sua resposta não rebate a minha, e sim o contrário.

Minha resposta mostra que esse tipo de investimento (e é investimento sim, não é gasto não. Se informe sobre a proposta, e verá que ela visa também trazer dividendos para o país, não é um mero gasto) gera ainda mais divisas pro país. É a mesma coisa que você escolher entre usar 1.000 pra educar uma criança ou usar os mesmos 1.000 pra adquirir material que você precisa (por mais que vc esperneir que não, precisa sim, e a argumentação é longa) e ainda com isso obter recursos pra faturar mais 100.000. O que parece ser mais vantajoso?

Vou dar tempo pra você pensar.

[Peter_North]

É uma idéia meio maluca que eu tenho: A de que um país subdesenvolvido, com uma das piores educaçoes do mundo e que não está em guerra com ninguém, se beneficiaria muito mais de investimentos em educação para gerar uma população capacitada do que com gastos em armamentos caríssimos que nem serão usados e que custam uma outra fortuna em manutenção. Eu sei, soa como uma coisa sem sentido, mas eu sou assim, com essas idéias absurdas. Deve ser porque evito ler lumiares do pensamento como o PHA.

Ai, ai. Isso está ficando circular.

Peter, esse foi o seu primeiro argumento, que eu rebati com a minha resposta, que está lá atras, em algum lugar, e que não sei se você leu, mas essa sua resposta não rebate a minha, e sim o contrário.

Minha resposta mostra que esse tipo de investimento (e é investimento sim, não é gasto não. Se informe sobre a proposta, e verá que ela visa também trazer dividendos para o país, não é um mero gasto) gera ainda mais divisas pro país. É a mesma coisa que você escolher entre usar 1.000 pra educar uma criança ou usar os mesmos 1.000 pra adquirir material que você precisa (por mais que vc esperneir que não, precisa sim, e a argumentação é longa) e ainda com isso obter recursos pra faturar mais 100.000. O que parece ser mais vantajoso?

Vou dar tempo pra você pensar.

A sua conta é errada. A quase totalidade dos gastos vai ser para ter o aviãozinho e para mantê-lo. Quase nada é para a tal transferência de tecnologia, que vai gerar uma meia dúzia de empregos, os mais caros já "gerados" no país.

A verdade está mais para algo assim: É a mesma coisa que você escolher entre usar 1.000 pra educar uma criança ou usar 990 para comprar uma arma e 10 reais para pra adquirir material que você talvez precise no futuro para talvez obter os recursos para faturar mais 100 e aí talvez gastar os 100 (depois de descontar 80% em desvios) para educar a criança que a essa altura já cresceu, não foi educada e por isso acabou militando pelo PT, a coitada.

[bullitt]

É uma idéia meio maluca que eu tenho: A de que um país subdesenvolvido, com uma das piores educaçoes do mundo e que não está em guerra com ninguém, se beneficiaria muito mais de investimentos em educação para gerar uma população capacitada do que com gastos em armamentos caríssimos que nem serão usados e que custam uma outra fortuna em manutenção. Eu sei, soa como uma coisa sem sentido, mas eu sou assim, com essas idéias absurdas. Deve ser porque evito ler lumiares do pensamento como o PHA.

Ai, ai. Isso está ficando circular.

Peter, esse foi o seu primeiro argumento, que eu rebati com a minha resposta, que está lá atras, em algum lugar, e que não sei se você leu, mas essa sua resposta não rebate a minha, e sim o contrário.

Minha resposta mostra que esse tipo de investimento (e é investimento sim, não é gasto não. Se informe sobre a proposta, e verá que ela visa também trazer dividendos para o país, não é um mero gasto) gera ainda mais divisas pro país. É a mesma coisa que você escolher entre usar 1.000 pra educar uma criança ou usar os mesmos 1.000 pra adquirir material que você precisa (por mais que vc esperneir que não, precisa sim, e a argumentação é longa) e ainda com isso obter recursos pra faturar mais 100.000. O que parece ser mais vantajoso?

Vou dar tempo pra você pensar.

A sua conta é errada. A quase totalidade dos gastos vai ser para ter o aviãozinho e para mantê-lo. Quase nada é para a tal transferência de tecnologia, que vai gerar uma meia dúzia de empregos, os mais caros já "gerados" no país.

A verdade está mais para algo assim: É a mesma coisa que você escolher entre usar 1.000 pra educar uma criança ou usar 990 para comprar uma arma e 10 reais para pra adquirir material que você talvez precise no futuro para talvez obter os recursos para faturar mais 100 e aí talvez gastar os 100 (depois de descontar 80% em desvios) para educar a criança que a essa altura já cresceu, não foi educada e por isso acabou militando pelo PT, a coitada.

Com certeza o Brasil se beneficiaria muito mais de investimentos em educação, sem dúvida. É claro que não existe interesse de qualquer governante nisso. Melhorar a educação leva tempo e não é fácil, não basta uma canetada, precisa planejar... No máximo os governantes constroem escolas para fazer estatísticas em época de eleições: "construí tantas escolas e hospitais durante meu mandato..."

Mas voltando à industria e esquecendo a parte política do negócio, supondo que a transferência de tecnologia seja efetiva e licença liberada para fabricar e vender aviões baseados nessa tecnologia, como é o caso da proposta dos suecos (não sei a dos franceses), vejo como um ponto positivo para a Embraer. A Embraer é uma das poucas grandes indústrias nacionais de tecnologia que competem no mundo, se não for a única nacional (que eu lembre o resto das grandes vende grãos, carne, commodities, e aços) Vai ter uma linha maior de produtos e venderá mais. Não ficará tão limitada à aviação civil e os Supertucanos. Vendendo mais, gera mais empregos. Não só da meia-dúzia de engenheiros aeronáuticos, mas da cadeia de produção inteira.

Até gostaria que o Brasil voltasse a fabricar tanques (antiga Engesa), além de mais helicópteros (Helibras). Não sou militar nem gosto da cabeça dos militares, mas se existe competência para fabricar produtos competitivos, que fabrique até mesmo armas. O que vale para a Taurus, que fabrica a PT 24/7. Aliás esta arma ganhou um prêmio da NRA como melhor pistola de um certo ano. Enfim, quanto mais o Brasil puder exportar melhor, quanto mais sofisticado o produto, mais empregos entram na cadeia de produção. Enfim, não ficar limitado às commodities. Não ser lembrado como o maior exportador de bananas, mas sim ser referência mundial em áreas avançadas. É claro que para tudo isso, não foge dos investimentos em educação!

[Carnage]

A sua conta é errada. A quase totalidade dos gastos vai ser para ter o aviãozinho e para mantê-lo. Quase nada é para a tal transferência de tecnologia, que vai gerar uma meia dúzia de empregos, os mais caros já "gerados" no país.

A conta não é minha, mas tirada de vários artigos de especialistas. Eles fizeram a conta.

Mas é claro, eu me esqueci que o Peter geralmente entende mais que os especialistas... Não é a primeira vez que isso acontece.

[Carnage]

Excelentes a suas obvervações, bullitt!!

Pena que você, como eu, está totalmente errado! (segundo o Peter)