Stephen Hawking: “vida após a morte é um conto de fadas”

[Mike Logan]

Mas na minha opinião, medos e outras reações "espontâneas" não se enquadram em nenhuma dessas alternativas. Nossa reação de repulsa a uma cobra (sem conotações viadísticas, por favor) é resultado de um longo processo de seleção "natural", que resultou em um mecanismo neuro-hormonal de autodefesa.

Mesmo assim, você tem a opção de correr ou dar uma paulada na cobra. E se decidir correr, pode ser para a esquerda ou para a direita. Você pode também decidir se afastar lentamente de forma a não assustar o bicho, ou tocar uma flautinha e tentar amansá-la, ou lançar um raio laser ultrapotente a partir dos seus olhos, como eu faria.
Em qualquer situação haveria espaço para o livre arbítrio, se ele existir.

Nesse caso vejo duas fontes de determinação atuando simultaneamente. No primeiro exemplo temos a história genética de toda a espécie, que apresenta a seleção de características mais adaptáveis ao ambiente no qual ela se desenvolveu ao longo de milhares de gerações. No segundo há a história de interação do indivíduo com o ambiente, que também selecionou determinadas ações por serem mais bem sucedidas ao longo da vida daquele organismo em particular. A própria história genética selecionou essa característica de enorme variação de possibilidades de ação e sensibilidade às mudanças do meio, dado seu sucesso de adaptação.

[Nazrudin]

Não concordo com o argumento de que o medo de cobra é "resultado de um longo processo de seleção "natural", que resultou em um mecanismo neuro-hormonal de autodefesa".

O medo sim é um mecanismo de autodefesa nesses moldes, mas o medo de cobra acredito ser cultural. Criança tem que ser educada ou ter tido uma experiência negativa (será que é possível uma positiva?). É claro que basta ter tido algum ensinamento bíblico ou observado à reação das pessoas a uma referência ao bicho pra aprender. Entre os ratos a coisa seria diferente, claro.

Na conceituação de livre arbítrio entraria a idéia de auto-determinação? Quanto maior o nível de conciência maior a auto-determinação? Ainda assim, acredito na idéia de sermos um pouco o resultado de muitas experiências, pessoais e coletivas. Temos essa ligação com todos os seres e o meio a nossa volta que ajuda a nos moldar ao mesmo tempo que influencia os demais.

[Tricampeão]

No segundo há a história de interação do indivíduo com o ambiente, que também selecionou determinadas ações por serem mais bem sucedidas ao longo da vida daquele organismo em particular.

Se há essa memória, há consciência do eu empírico. O que permite, ao meu ver, estender a faculdade da consciência aos mamíferos em geral, e não apenas àqueles que possuem linguagem.

[Tricampeão]

Na conceituação de livre arbítrio entraria a idéia de auto-determinação? Quanto maior o nível de conciência maior a auto-determinação? Ainda assim, acredito na idéia de sermos um pouco o resultado de muitas experiências, pessoais e coletivas. Temos essa ligação com todos os seres e o meio a nossa volta que ajuda a nos moldar ao mesmo tempo que influencia os demais.

Acho que, quanto à primeira questão, não há dúvida que sim.
Quanto à segunda, tendo a dizer também que sim, mas é mais difícil, porque para ser objetivos teríamos que encontrar uma maneira de medir a quantidade de livre arbítrio, de auto-determinação e de consciência presentes em cada situação, o que estamos longe de saber fazer.

[Mike Logan]

No segundo há a história de interação do indivíduo com o ambiente, que também selecionou determinadas ações por serem mais bem sucedidas ao longo da vida daquele organismo em particular.

Se há essa memória, há consciência do eu empírico. O que permite, ao meu ver, estender a faculdade da consciência aos mamíferos em geral, e não apenas àqueles que possuem linguagem.

Mas essa faculdade implica uma ação de rever e poder socializar, atribuindo significados, o próprio comportamento, em um momento posterior. O tipo de memória que mencionei é operacional, vivencial, e não reflexiva. Por exemplo, animais de circo ou zoológico que ferem seres humanos devem ser punidos imediatamente após o ato, pois depois de certo tempo não são capazes de associar a punição à conduta passada.

[Mike Logan]

(...)

Ainda assim, acredito na idéia de sermos um pouco o resultado de muitas experiências, pessoais e coletivas. Temos essa ligação com todos os seres e o meio a nossa volta que ajuda a nos moldar ao mesmo tempo que influencia os demais.

Pensamento semelhante ao de um autor que li bastante há algum tempo:

http://www.olivreiro.com.br/livros/4294 ... nto-humano

"Os homens agem sobre o mundo, modificam-no e são, por sua vez, modificados pelas consequências de suas ações."

[Tricampeão]

Se há essa memória, há consciência do eu empírico. O que permite, ao meu ver, estender a faculdade da consciência aos mamíferos em geral, e não apenas àqueles que possuem linguagem.

Mas essa faculdade implica uma ação de rever e poder socializar, atribuindo significados, o próprio comportamento, em um momento posterior. O tipo de memória que mencionei é operacional, vivencial, e não reflexiva. Por exemplo, animais de circo ou zoológico que ferem seres humanos devem ser punidos imediatamente após o ato, pois depois de certo tempo não são capazes de associar a punição à conduta passada.

Não acho que implique o poder de socializar uma experiência ou refletir sobre ela, pois isso exige a existência de uma linguagem sofisticada o suficiente.
O fato de não associarem a punição à conduta passada, se estiver muito recuada no tempo, não acontece apenas com esses animais. Imagine se você chegar perto de um pedaço de urânio radioativo e só começar a sofrer mutações anos depois, não vai associar as duas coisas.
Animais de circo podem ser punidos pois, como possuem memória e percepção do eu empírico, são capazes de moldar seu comportamento com base na sua história pessoal. Não se pode fazer o mesmo com cobras, sapos ou peixes. A capacidade de aprender faz com que o animal se afaste da pura programação genética e passe a ter opções de comportamento sujeitas à escolha consciente.

[Mike Logan]

(...) A capacidade de aprender faz com que o animal se afaste da pura programação genética e passe a ter opções de comportamento sujeitas à escolha consciente.

Concordo que haja opções de escolha, mas não acho que sejam conscientes, pelo menos no sentido de consciência que foi abordado nos posts anteriores, que é a base do direito, da religião...

[Nazrudin]

No segundo há a história de interação do indivíduo com o ambiente, que também selecionou determinadas ações por serem mais bem sucedidas ao longo da vida daquele organismo em particular.

Se há essa memória, há consciência do eu empírico. O que permite, ao meu ver, estender a faculdade da consciência aos mamíferos em geral, e não apenas àqueles que possuem linguagem.

Mas essa faculdade implica uma ação de rever e poder socializar, atribuindo significados, o próprio comportamento, em um momento posterior. O tipo de memória que mencionei é operacional, vivencial, e não reflexiva. Por exemplo, animais de circo ou zoológico que ferem seres humanos devem ser punidos imediatamente após o ato, pois depois de certo tempo não são capazes de associar a punição à conduta passada.

Quem anda a cavalo sabe disso muito bem, a punição (ou imposição educativa, não precisa ser muito física mas sim, impor autoridade) deve vir imediatamente se o que se busca é um resultado de memória.

[Nazrudin]

(...)

Ainda assim, acredito na idéia de sermos um pouco o resultado de muitas experiências, pessoais e coletivas. Temos essa ligação com todos os seres e o meio a nossa volta que ajuda a nos moldar ao mesmo tempo que influencia os demais.

Pensamento semelhante ao de um autor que li bastante há algum tempo:

http://www.olivreiro.com.br/livros/4294 ... nto-humano


"Os homens agem sobre o mundo, modificam-no e são, por sua vez, modificados pelas consequências de suas ações."

Na verdade estava pensando de forma um tanto metafísica e deveria estar subconcientemente com John Donne no pensamento:

“Nenhum homem é uma ilha, sozinho em si mesmo; cada homem é parte do continente, parte do todo; se um seixo for levado pelo mar, a Europa fica menor, como se fosse um promontório, assim como se fosse uma parte de seus amigos ou mesmo sua; a morte de qualquer homem me diminui, porque eu sou parte da humanidade; e por isso, nunca procure saber por quem os sinos dobram, eles dobram por ti”.

[Tricampeão]

(...) A capacidade de aprender faz com que o animal se afaste da pura programação genética e passe a ter opções de comportamento sujeitas à escolha consciente.

Concordo que haja opções de escolha, mas não acho que sejam conscientes, pelo menos no sentido de consciência que foi abordado nos posts anteriores, que é a base do direito, da religião...

É verdade, ao Direito e à Religião não basta que exista o Livre Arbítrio; é preciso que as diversas escolhas possam ser ordenadas segundo critérios morais, ou pelo menos classificadas entre certas e erradas.
Mas, para a questão que coloquei, ele é suficiente. Posso perfeitamente perguntar se um gato, ao ter que optar entre jantar um suculento rato, copular com uma provocante gata ou arranhar um reluzente sofá, decidirá de forma geneticamente determinada ou se tem alguma liberdade para escolher com base em suas preferências e história pessoal.
No caso do ser humano, todos concordam que tal liberdade de escolha existe. Pois bem, aí a questão é como ela seria possível, em vista das leis determinísticas da Natureza.

[ussama]

será que já contaram ao Hawking sobre o E-Cat?
Será que o Hawking já tá sabendo que existem reatores de fusão fria funcionando ?

[Carnage]

Por exemplo, animais de circo ou zoológico que ferem seres humanos devem ser punidos imediatamente após o ato, pois depois de certo tempo não são capazes de associar a punição à conduta passada.

Desculpe, mas esta argumentação é falha.

Isso que você exemplificou acontece do mesmo jeito com crianças muito pequenas! Se elas fizeram algo errado e só forem punidas muito tempo depois, não vão associar a punição a conduta passada, pois não saberão do que se trata, isso simplesmente porque elas não dominam ainda a linguagem e não podem ser informadas do motivo pelo qual estão sendo punidas!
E pior, a mesma coisa pode acontecer com um adulto! Se você cometer algum tipo de mal feito contra mim hoje e não me ver mais, e um ano depois eu aparecer do nada e lhe der uma paulada na cabeça sem dizer o porque, você não vai associar a punição a conduta passada! Isso pode ser revertido se eu lhe informar verbalmente pelo que estou lhe punindo.

Experiências já comprovaram que animais superiores retêm memória de longo prazo do mesmo jeito que nós. Se lembram perfeitamente de experiências passadas. Garanto que se nós compartilhássemos de algum tipo de linguagem comum, poderíamos informar os animais dos motivos de uma punição e eles entenderiam perfeitamente.

[Mike Logan]

(...) Isso que você exemplificou acontece do mesmo jeito com crianças muito pequenas! Se elas fizeram algo errado e só forem punidas muito tempo depois, não vão associar a punição a conduta passada, pois não saberão do que se trata, isso simplesmente porque elas não dominam ainda a linguagem e não podem ser informadas do motivo pelo qual estão sendo punidas!

Mas foi isso mesmo que eu argumentei. Associei consciência à existência de linguagem, e a ausência dela que não permitiria que entendessem o motivo para a punição. Obviamente que os humanos podem saber a relação entre eventos muito distantes, porém não necessariamente. Trata-se apenas de uma possibilidade. E a informação que temos nem sempre está correta. Você pode me dizer que a paulada foi motivada por qualquer outra coisa, da mesma forma que eu posso explicar o "mal" feito a você e levá-lo a ressignificar completamente o acontecido.

[Carnage]

Mas foi isso mesmo que eu argumentei. Associei consciência à existência de linguagem

Pois eu acho que isso não tem nada a ver! Não é a linguagem que define a consciência. Ou por acaso você acha que os nossos antepassados inventaram a linguagem primeiro e só então passaram a ter consciência?

Além disso, o que eu disse que é nós não temos uma linguagem em comum. Não podemos nos comunicar diretamente porque não falamos a mesma língua, mas várias pesquisas já mostraram que diversos animais possuem uma linguagem própria!

Os suricatos da África vivem em grupos grandes, enquanto uma parte do grupo se alimenta ou bebe água, um deles fica de vigia, observando os arredores em busca de predadores. Quando algum aparece, o vigia dá um alerta avisando a todos, e todo mundo foge pra dentro da toca. Se isso não é sinal de um tipo de linguagem entre eles e uma mostra de sua consciência de si do ambiente, eu não sei o que é!

No exemplo que você citou, o fato da punição ter que vir logo depois do ato errado não tem nada a ver com o animal não ter consciência do que fez, e sim simplesmente do fato de que depois de passado um tempo nós não temos como informá-los a respeito do erro que cometeu ser o motivo de uma punição. Isso em nenhum momento é prova alguma de que os animais não tenham consciência.