Programa FX e a força militar Brasileira

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Programa FX e a força militar Brasileira

#1 Mensagem por MulderFox » 12 Set 2009, 06:58

Roy Kalifa escreveu:Eles estão tão encastelados no poder, que o homem, já está até comprando aviões de combate sem praticamente fazer licitação...
Sem entrar no mérito político da questão (não sou petista e não gosto de política), mas de aviação eu sou aficcionado. Acho que comprar o Rafale é um equívoco, é um tremendo avião, mas nação nenhuma o utiliza e pra Dassault que é a fabricante do avião o Brasil seria o único cliente. Ao contrário do Mirage, que foi um sucesso no mundo todo e até mesmo nós o utilizamos. Na verdade o Mirage não é um avião tão bom assim, em parte sua grande fama veio da guerra dos Seis Dias, quando os israelenses obtiveram vitórias em combates aéreos contra os Mig-21 árabes, que eram muito mais manobráveis que o Mirage, porém a força áerea de Israel tem talvez, os pilotos mais bem preparados e treinados do mundo. Foram essas vitórias que alavancaram a fama e as vendas do avião.

Penso que a melhor opção seria o F-18 em sua versão mais moderna que foi oferecida. Em combate é muito mais capaz do que o caça francês, que é excelente eu repito, mas não está a altura nem tem a mesma flexibilidade em combate do que o caça americano.

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Peter_North
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#2 Mensagem por Peter_North » 14 Set 2009, 17:48

Roy Kalifa escreveu:Eles estão tão encastelados no poder, que o homem, já está até comprando aviões de combate sem praticamente fazer licitação...
23 BILHÕES de reais, a ser pago em boa parte pelos futuros governantes, e quem tomou a decisão sobre qual avião comprar é um tosco que não sabe nem fazer aviãozinho de papel. Este é o PT de sempre, jogando dinheiro público pela janela. Aguardem, em breve vão lançar outro imposto para que o povo pague por estas besteiras.

É impressionante como os governantes de outros países são mais espertos que o Lula e o enganam com facilidade. O Sarkozy veio todo cheio de sorrisos e elogios e saiu com 23 bilhões de reais.
florestal escreveu:Muito mais do que o curso em si e o gasto de dinheiro público, o fato é revelador do comportamento dos petistas no poder: abandonaram todos os princípios que possuiam no passado(...)
Peraí, eles eles não possuíam princípios no passada. Nunca os tiveram. Apenas o que tinham é o discurso de "nunca roubamos", mas era só porque nunca tiveram a chave do cofre. Na verdade, possuem menos princípios do que aqueles que tanto criticavam.

Agora, não pensa que porque eu detesto o PT é sinal que eu concordo contigo: O PPS é o mesmo partido comunista, o Freire é o mesmo comunista da eleição de 89 e quem gosta de comunista que se mude para Cuba.

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Peter_North
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#3 Mensagem por Peter_North » 14 Set 2009, 17:53

MulderFox escreveu:de aviação eu sou aficcionado. Acho que comprar o Rafale é um equívoco (...) Penso que a melhor opção seria o F-18 em sua versão mais moderna que foi oferecida. Em combate é muito mais capaz do que o caça francês, que é excelente eu repito, mas não está a altura nem tem a mesma flexibilidade em combate do que o caça americano.
Mas Mulder, o que o PT quer não é um bom avião nem proteger o país. O que o PT quer é poder dizer "sou contra os EUA", mesmo que isso signifique comprar uma porcaria mais caro. Eles não se importam em jogar o dinheiro público fora porque não trabalharam por ele, ao contrário de nós. Alias, petista tem aversão a trabalho.

A escolha de onde jogar fora esta fortuna é regida pela lógica estúpida do anti-americanismo que lamentavelmente tanto infesta este governo que esta aí.

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MulderFox
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#4 Mensagem por MulderFox » 14 Set 2009, 19:30

Peter_North escreveu:Mas Mulder, o que o PT quer não é um bom avião nem proteger o país. O que o PT quer é poder dizer "sou contra os EUA", mesmo que isso signifique comprar uma porcaria mais caro. Eles não se importam em jogar o dinheiro público fora porque não trabalharam por ele, ao contrário de nós. Alias, petista tem aversão a trabalho.

A escolha de onde jogar fora esta fortuna é regida pela lógica estúpida do anti-americanismo que lamentavelmente tanto infesta este governo que esta aí.
Uma pena, pois pela primeira vez em décadas poderíamos ter uma aviação militar que, se ainda está longe de ser de primeira linha, ao menos seria decente, com um equipamento moderno.

Enquanto isso vizinhos loucos, leia-se Hugo Cháves, além de gastar bilhões em armas de boa qualidade, ainda por cima se aproxima cada vez mais do ahmadinejhad...

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#5 Mensagem por Roy Kalifa » 18 Set 2009, 09:32

Agora que a empresa sueca faz o preço pela metade dos caças, como o Lula vai fazer para ganhar aquela comissão gorda dos franceses ?

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#6 Mensagem por Carnage » 18 Set 2009, 14:40

Peter_North escreveu:Mas Mulder, o que o PT quer não é um bom avião nem proteger o país. O que o PT quer é poder dizer "sou contra os EUA", mesmo que isso signifique comprar uma porcaria mais caro.
Olá a todos.

Só um aparte. Independente de questões políticas, eu gostaria de ressaltar que o F-18 não é um caça superior ao Rafale. Não tenho os dados técnicos no momento, mas pra se ter uma idéia, o F-18 foi desenvolvido nos anos 70 e a USAF já programou a sua desativação para os próximos anos, o trocando pelos F-35. Custa praticamente a mesma coisa que o Rafale, mas tem custo operacional maior. Grande parte dos sistemas de armas que ele possuí, que são a sua parte mais moderna, jamais, eu acho, terão a transferência de tecnologia aprovada pelos americanos.

Além disso uma recente análise feito pelo orgão que desenvolveu o Eurofighter no quesito “efetividade na defesa aérea”, coloca o Rafale em quarto lugar, depois apenas do F-22, F-15 e do próprio Eurofighter, mas à frente do F/A-18 Hornet e F-16C.

Em simulações de combate contra o Sukhoi Su-35, o F-22 venceria 91% dos engajamentos. O Eurofighter venceria 82% e o Ralafe 60%.

Todos os outros caças, F-15, F/A-18, MiG-29 e F-16C, perderiam mais vezes do que ganhariam, contra o Su-35. O Gripen nem foi analisado.

Ele, [o Gripen] é uma boa oferta, pelo custo baixo de dois caças pelo preço de um Rafale ou de um F-18, e pela possibilidade do Brasil desenvolver o caça junto com os suecos. Mas tem um belo problema: o Gripen não existe. Enquanto o F-18 foi criado nos anos 70 e aperfeiçoado até o seu limite técnico no começo deste século, e o Rafale é um projeto totalemente novo, mas que já está praticamente em produção, o Gripen ainda é praticamente só um projeto. Nem as suas especificações técnicas são finais. O Brasil só teria o avião disponível dentro de vários anos. Comprando ele agora, não verdade não se sabe exatamente o que se está comprando!

O Rafale é caro, mas é um ótimo caça. Superior ao F-18 e superior ao Gripen, pelo menos teoricamente, isso baseado nas especificações existentes hoje.

O fiel da balança poderia ser a transferência de tecnologia. Mesmo os americanos oferencendo isso, historicamente eles não são confiáveis no cumprimento deste tipo de acordo. A qualquer momento a transferência pode ser abortada com alegação de restrições impostas pelo congresso americano, como no caso dos equipamentos dos tucanos que o Brasil não pode vender a Venezuela. Os franceses, em teoria, seriam mais confiáveis nesse quesito. E eles estão desesperados pra fechar o negócio. O Gripen tem uma ótima proposta, na minha opinião, mas ela é pra muito longo prazo.

Além disso, o motor do Gripen é americano, e os EEUU podem melar a transferência de tecnologia deste. Aí ficaríamos dependentes de comprar motores dos americanos.

O F-18, mesmo com transferência de tecnologia, se passasse a ser fabricado aqui no Brasil, os Amercianos poderiam vetar pra quem o Brasil venderia o caça. No caso do Rafale isso não aconteceria, em tese, e do Gripen, a mesma coisa, mas com a possibilidade de não podermos vender um caça com o motor americano.

Portanto, antes de sair criticando, dá pra ver que tem muita coisa a ser pensada. Mas eu acho, que com tudo avaliado, a oferta dos americanos é a pior, sem nada a ver com "fazer frente" a eles. É só uma questão técnica e prática.

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#7 Mensagem por Carnage » 18 Set 2009, 15:00

http://www.viomundo.com.br/voce-escreve ... -o-melhor/
Cavagnari: 'Politicamente acordo militar com a França é o melhor'

Atualizado e Publicado em 17 de setembro de 2009 às 18:25

por Valéria Nader e Gabriel Brito, em Correio da Cidadania

Após um longo período de ostracismo, as Forças Armadas brasileiras voltaram ao noticiário de destaque, com o anúncio de compra de novos caças e submarinos pelo governo, para reforçar seu aparato militar. Após tornar-se pública a preferência pelos produtos franceses, em detrimento dos suecos e norte-americanos, muitas discussões vêm se desenrolando acerca das motivações envolvidas nestas compras.

Para comentar o tema, o Correio da Cidadania conversou com o Coronel da reserva Geraldo Cavagnari, membro do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp, que apóia as compras de caças e submarinos, pois considera que nossas Forças Armadas, a partir do fim da guerra fria, passaram por um processo de desmonte, deixando as forças de defesa do país em nível inferior à atual posição geopolítica brasileira. Cavagnari acredita também ser mais vantajoso politicamente o acordo com os franceses, ao se criar uma menor dependência em relação aos EUA, que imporiam maiores restrições no que se refere à transferência tecnológica.

No entanto, alerta que a reativação da IV Frota Naval foi um duro golpe sobre o país no que tange o interesse brasileiro em chefiar uma zona de paz e cooperação na região. Diante dessa realidade e da discrepância do poderio militar entre as duas nações, Cavagnari acredita ser impossível realizar um contraponto aos americanos na região, restando a opção de, ao menos em princípio, continuar modernizando seu aparato bélico, para que assim comece a galgar caminho a um maior reconhecimento na área de segurança.

Correio da Cidadania: O que pensa do acordo militar do Brasil com a França para a obtenção de helicópteros, submarinos e tecnologia para desenvolver um modelo de propulsão nuclear, acrescido posteriormente da obtenção de aviões de combate, e cujo valor previsto total encosta nos 30 bilhões de reais? O acordo é efetivo e oportuno enquanto um projeto estratégico de defesa nacional, na busca de aparelhamento das Forças Armadas?

Geraldo Cavagnari: Sou favorável à compra desse material há muito tempo. Primeiramente, porque o Brasil sofreu um processo de desmonte em suas Forças Armadas, que chegou a um ponto em que não dava mais, ainda mais com o perfil do país hoje. O Brasil já é de certo modo considerado uma grande potência regional. Assim como a Índia já é uma potência no sul da Ásia, o Brasil o é na América do Sul. Isso por ter um elevado perfil econômico, tecnológico e geopolítico na região; só militarmente segue indefinido. Assim, deve renovar todas as Forças Armadas para se nivelar em todos esses perfis.

A segunda razão é a de que o Brasil aspira um assento permanente no Conselho de Segurança da ONU. Só que esse assunto é privilégio de grandes potências militares. Os integrantes de hoje são os mesmos que se definiram depois da 2a guerra mundial (EUA, China, Rússia, França e Grã Bretanha), as grandes potências à época da guerra.

Hoje há um interesse no âmbito da ONU de se aumentar o número de assentos com direito a veto. E os candidatos obviamente são aqueles reconhecidos como potência militar. Estão na lista à espera de um lugar Japão, Índia e Brasil. Os dois primeiros já são potências militares, com a Índia tendo a vantagem de ser uma potência nuclear também, condição à qual o Brasil já renunciou. No entanto, também não é uma potência militar nesse nível.

Considerando esses aspectos, é óbvio que as Forças Armadas têm de ser modernizadas, e essa foi a decisão do governo.

CC:E o senhor considera estratégica e pertinente a entrada do Brasil no Conselho de Segurança da ONU?

GC: É status. O Brasil quer um assento permanente, com direito a veto, então passa a ter seu status de grande potência regional reconhecido. Quer dizer, reconhecido já é, mas seria praticamente um reconhecimento oficial.

CC:Especula-se que a escolha da França pode não ser a melhor opção em termos de custos e benefícios, além de não ter havido transparência no processo. O que pensa disso?

GC: Isso está embaralhado. Porque temos de ver o seguinte: a Força Aérea e a Marinha fizeram os estudos de várias propostas. As mais convenientes eram as dos EUA no caso dos aviões e as da França no caso da Marinha. Mas há um entendimento aí: os EUA colocam determinadas objeções que praticamente tiram a liberdade de produzir aquele material bélico.

CC:O que emperraria a transferência tecnológica de forma decisiva.

GC: Exatamente. Aconteceu que o Brasil teve de comprar algum pacote tecnológico para modernizar o Supertucano. E quando a Venezuela precisou fazer uma grande encomenda, por força desse acordo com os EUA, o Brasil ficou proibido de atendê-la, pois feria os interesses americanos.

Desse modo, o que se está procurando é acabar com as restrições. Depois que o presidente anunciou o pacote com a França, os EUA resolveram apresentar sua proposta real, que é tão significativa quanto a da França.

Tecnicamente, as duas se equiparam, inclusive no aspecto tecnológico, que permite a transferência de conhecimento. Porém, no nível político seria muito melhor para esse governo fechar com a França.

No entanto, vejo o seguinte: embora tenhamos uma relação muito afetuosa e sólida com a França, não podemos esquecer que a potência hegemônica no Atlântico Sul e na América do Sul, duas áreas estratégicas para o Brasil (para operações terrestres e marítimas), são os Estados Unidos.

CC:Dessa forma, estaria em jogo um sentido político para este acordo, ao se estabelecer um contraponto à ofensiva militarista dos EUA na América Latina, especialmente após o acordo militar com a Colômbia?

GC: Não vejo assim. É insignificante se apresentar como contraponto. Temos de dizer que o Brasil se desenvolveu economicamente naqueles perfis citados, mas, quando terminou a guerra fria, achou que nessas duas áreas poderia agir com muita desenvoltura. Dessa forma, na década de 80, ao lado da Argentina, o Brasil propôs que o Atlântico Sul se transformasse numa Zona de Paz e Cooperação, procurando apoio na ONU. E pela sua resolução 4411, a ONU fez isso com a região.

Quando os EUA saíram da América do Sul com o fim da guerra fria, a iniciativa brasileira, a galope da iniciativa venezuelana, foi criar uma OEA sul-americana, no que saiu a Unasul (União das Nações Sul-americanas). O Brasil se antecipou e fez uma proposta de criação do Conselho Sul-americano de Defesa. Ou seja, a Unasul seria o âmbito político e o Conselho o instrumento militar. O país fez isso pensando em estender a zona de paz do Atlântico para todo o subcontinente. E o Brasil ficaria com a batuta na mão, regendo uma grande orquestra, no caso a zona de paz.

Porém, com toda essa desenvoltura, o país sofreu dois baques: o primeiro foi a reativação da IV Frota naval norte-americana. Os EUA criaram-na na Segunda Guerra Mundial. Tinham uma no Pacífico, fizeram outra no Índico quando passaram a ser dependentes de petróleo árabe e, na Segunda

Guerra, criaram também a do Atlântico Norte. Terminando a Segunda Guerra, a IV Frota ficou ativa mais uns 8 anos, até que fosse desativada em 1953. Não foi extinta, mas desativada.

Aconteceu depois que os EUA passaram a entender que têm dois tipos de segurança: uma linha avançada e uma outra linha estrita. A avançada está na Eurásia, pegando todo o continente europeu, entrando pelo Oriente Médio, Ásia e sul da África.

Já a sua segurança estrita pega todo o Atlântico norte e sul, além do Pacífico oriental que banha a América do Norte e Sul. Na linha afastada, não mexeram nada, está tudo como no final da Segunda Guerra e como eles incrementaram depois. Os EUA acharam ainda que a América do Sul estava estabilizada, que se comportou como área política estratégica e passou a ter também estabilidade política e institucional.

Quando apareceram o Chávez e as pretensões do Brasil, eles reativaram a 4a. Frota. Esse é o primeiro lance, que não nos prejudica tanto, mas de certo modo é um recado, no sentido de que não lhes interessa que o Brasil tenha constituído ali a zona de paz, pois eles não tiram sua frota.

Assim, no caso da América do Sul, o Chávez abriu a guarda e os EUA entraram. Ele abriu a guarda com aquele discurso alarmista, com as provocações que fez aos EUA e à Colômbia. Os EUA tinham uma base em Manta e o Chávez atiçou o Correa a não prorrogar o contrato de concessão. E assim fez o Correa, desaparecendo os EUA de Manta.

Mas eles têm uma relação muito próxima, diria até biológica, com a Colômbia, sempre participando no combate ao narcotráfico, uma vez que são o maior produtor e mercado consumidor do mundo respectivamente, e também combatendo a guerrilha que fica mais ou menos entre as fronteiras de Colômbia, Venezuela e Equador.

Com as mudanças, os EUA conseguiram ganhar da Colômbia a aprovação para que se criassem bases com essas mesmas qualidades. Tendo como grande inimigo a Venezuela, seguida em menor escala pela Bolívia e Equador, a Colômbia achou interessante conceder as bases, pois, além do combate ao narcotráfico, teria um reforço contra a guerrilha e uma ameaça permanente a Equador e Venezuela.

Isso prejudicou o interesse regional do Brasil. Os EUA nos mostraram que usam o Atlântico como querem, avisando ter condições de criar parcerias na América do Sul. E sabem que ainda são reconhecidos por alguns como a hegemonia. Foi isso o que aconteceu. E a Colômbia está se lixando para a Venezuela, o Brasil. O projeto de Chávez era reforçar a guerrilha de modo a causar uma desestabilização na Colômbia e depois entrar com suas forças armadas lá. Isso acabou. O plano de Chávez de formar a Gran Colômbia de Bolívar acabou definitivamente.

São problemas geopolíticos da região. O Brasil tem de se convencer de que não tem condições de enfrentar os EUA na região; tecnológicas, militares e, tampouco, econômicas. Tem de saber conviver com isso e tirar proveito. Essa nossa força militar, de todo modo, tem a necessidade de segurança, principalmente na Amazônia, no espaço aéreo – praticamente sem defesa -, além da região do pré-sal.

CC:E como se proteger ou driblar esse poderio inigualável dos EUA?

GC: Não há condições. Tem de apostar no crescimento e desenvolvimento, pois não adianta falar alto sem ser potência militar. Os países que falam alto são forças militares. Tem de conviver com isso com realismo político.

CC:Especula-se a respeito de que o Brasil estaria procurando fazer um contraponto não só ao poderio imperial aos EUA, mas também à Venezuela, Equador e Bolívia e sua aproximação com Irã e Rússia. Qual a sua opinião? Estamos diante do início de uma corrida armamentista na região, restaurando uma espécie de ‘guerra fria’ regional?

GC: Creio que não. Bom, tudo é possível, não nego definitivamente, mas não acho que o Brasil entraria nessa. Se os sul-americanos criarem uma guerra fria entre si, se dividindo em blocos, a situação vai piorar, pois se abre de vez a brecha para os EUA.

CC:A concomitância entre o fechamento do acordo e toda a mobilização em torno do Pré-Sal é uma mera coincidência?

GC: Claro, vejo sim como coincidência. Não há dúvida de que há vínculo do Pré-Sal com essa compra, mas não é só isso.

CC:O acordo vem na esteira de anunciadas mudanças no Ministério da Defesa e das Forças Armadas, concedendo mais poderes ao primeiro, além de fortalecer a Marinha e a Aeronáutica em suas atribuições de polícia nas fronteiras – atualmente função somente do Exército. Como estes fatos se relacionam, a seu ver?

GC: Essa atribuição cabe ao Exército apenas por ser a força terrestre. Mas se a Força Aérea captura um avião do narcotráfico e o leva à base, chegando lá não pode prender. Por isso a decisão de conceder às três forças o direito de polícia. A estratégia nacional de defesa vai na direção de deixar as forças mais integradas.

CC:Como vê a contratação sem licitação da empreiteira brasileira Odebrecht como parte do acordo, para a construção de uma base naval e um estaleiro?

GC: Nesse caso, tem de ver como foi feito o acordo e por que o Brasil o aceitou. Se aceitou, é porque houve entendimento diplomático, pois o que fazemos aqui dentro é decisão brasileira, não tem imposição de fora, desconheço isso.

CC:Mas o governo brasileiro atribui aos franceses a escolha da empreiteira.

GC: Aí não sei dizer.

CC:Tal contratação não parece, de todo modo, bastante obscura, insinuando a força do poderoso lobby das empreiteiras?

GC: Sim, mas não se pode fazer isso. O Brasil é obrigado a realizar licitação. Se tem uma lei que obriga haver licitação, deve ser cumprida. A França pode ter feito um pedido, mas não vejo eventual pedido como imposição definitiva.

CC:Considerando o desmonte das Forças Armadas nos últimos tempos, ressaltado acima, o que consideraria como estratégia militar necessária ao país?

GC: Primeiro, há que se concentrar em recuperar e atingir um status mais avançado de modernização. Depois, deve-se manter um estado permanente de investimentos nas Forças Armadas.

Gabriel Brito é jornalista. Valéria Nader, economista, é editora do Correio da Cidadania.

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#8 Mensagem por MulderFox » 18 Set 2009, 20:27

Carnage escreveu: Enquanto o F-18 foi criado nos anos 70 e aperfeiçoado até o seu limite técnico no começo deste século, e o Rafale é um projeto totalemente novo, mas que já está praticamente em produção, o Gripen ainda é praticamente só um projeto.
Como assim totalmente novo ? Reveja suas pesquisas, o vôo inaugural do Rafale data de 1986, portanto seu ínicio de projeto é de data bem anterior.

O F-18 é um derivado do projeto YF-17, que perdeu para o YF-16 que mais tarde se tornaria o caça tático padrão F-16. O projeto do F-18 foi praticamente refeito em relação ao protótipo YF-17. Em relação ao Rafale ele é mais antigo, mas não menos capaz, como vem sendo provado em combate, desde o ataque a Líbia em 1986, até os dias de hoje.

Hoje em dia NENHUM avião é páreo para o F-22. O Rafale é de uma geração feita pra enfrentar os MIG-29 e Sukhoi-27 assim como o F-18.

Carnage escreveu:Mas tem um belo problema: o Gripen não existe.
Não existe, então como ele está operacional na Suécia, seu fabricante, e é a principal aeronave de combate daquele país ? O Gripen é o sucessor do Viggen.E um excepcional avião, diga-se de passagem.

E o "fantasma que não existe", também é operacional nesses países :

Forças Aéreas da Suécia, Hungria, República Tcheca e África do Sul.

Em tempo, o SU-35 é um perfeiçoamento do SU-27, assim como o Super Hornet é um aperfeiçoamento do Hornet original, sendo inclusive de um tamanho maior e uma capacidade de levar uma carga bélica muito maior que o F-18 original e o Rafale.

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#9 Mensagem por Carnage » 20 Set 2009, 17:50

MulderFox escreveu:Como assim totalmente novo ? Reveja suas pesquisas, o vôo inaugural do Rafale data de 1986, portanto seu ínicio de projeto é de data bem anterior.
Se você observar todos os últimos projetos de caças de 4ª geração, vai ver que todos eles seguem o padrão de formato do Rafale. Temos o Eurofighter, o Mig-1.44 russo, o J-10 chinês, o Lavi israelense. Todos são deltas com canard dianteiro, um conceito diferente em manobrabilidade. O conceito do F-18 é anterior a isso.
Enquanto o F-18 foi totalmente remodelado em cima do YF-17 ainda nos anos 70, o modelo atual do Rafale foi todo remodelado nos anos 90
MulderFox escreveu:em relação ao Rafale ele é mais antigo, mas não menos capaz, como vem sendo provado em combate, desde o ataque a Líbia em 1986, até os dias de hoje.
Segundo testes e avaliações feitas, é menos capaz sim. Como eu citei, em confronto direto com o Su-35 o Rafale ficam em quarto lugar no número de vitórias, enquanto o F-18 ficou em quinto, com uma boa diferença.
MulderFox escreveu:Hoje em dia NENHUM avião é páreo para o F-22. O Rafale é de uma geração feita pra enfrentar os MIG-29 e Sukhoi-27 assim como o F-18.
Atualmente apenas os EEUU possuem caças de 5ª geração, que seriam o F-22 e o F-35. Os russos tem um projeto de caça de 5ª, o PAK-FA. Tanto o Rafale quanto o F-18 são caças de 4ª geração. Mas com os upgrades de equipamentos do F-18 e a remodelação do Rafale nos anos 90 ambos são chamados de caças de "4ª geração e meia". Ainda assim analistas dizem que o Rafale é melhor.

Carnage escreveu:Mas tem um belo problema: o Gripen não existe.
MulderFox escreveu:Não existe, então como ele está operacional na Suécia, seu fabricante, e é a principal aeronave de combate daquele país ? O Gripen é o sucessor do Viggen.E um excepcional avião, diga-se de passagem.
O Gripen que está sendo oferecio ao Brasil não existe mesmo. É apenas um projeto que está em desenvolvimento. Seria um desenvolvimento em cima do Gripen que você afirmou que está em operação, tanto que a peça de licitação apresentada pela SAAB diz textualmente que o Brasil seria convidado a participar do desenvolvimento do avião. Se vai participar do desenvolvimento, é porque o avião ainda está sendo desenvolvido. Se está sendo desenvolvido, então ele não pode existir.

http://www.dcomercio.com.br/Materia.asp ... 1&canal=21
Esquenta a disputa por US$ 4 bilhões em aviões
"O governo precisa avaliar o quanto vai gastar. Afinal, do que adianta ter uma Ferrari se não há pessoas e dinheiro para mantê-la?", fala Nelson During.
Ivan Ventura - 10/9/2009 - 22h48

Dida Sampaio/AE - 07.09.09
Lula e Sarkozy no último dia 7: anúncio antecipado gera polêmica
O fornecimento de 36 aviões de combate para a Força Aérea Brasileira (FAB) parecia uma batalha vencida pelo governo da França no início da semana. Porém, uma contra proposta norte-americana recolocou na disputa as outras duas concorrentes no negócio que gira em torno dos US$ 4 bilhões: a norte-americana Boing, com o seu caça F-18 E/F; e a sueca Saab com o Grippen NG (New Generation ou Nova Geração). Além, da francesa Dassault, com o seu Rafale-C.

O resultado pode ser fechado até outubro ou no máximo até o fim do ano, sendo que a entrega dos aviões deverá ser feita em até cinco anos. Até o fim da análise das três propostas já apresentadas à Força Aérea Brasileira (FAB), as empresas devem se esforçar no campo para melhorar a proposta inicial, como foi o caso da França e mais recentemente dos Estados Unidos – uma possibilidade não cogitada inicialmente, mas que mudou. Agora há a promessa de revelar os segredos do caça F-18.

Ontem o ministro da Defesa, Nelson Jobim, disse que os compromissos apresentados pelo presidente francês, Nicolas Sarkozy, serão agora analisados para que se verifique se irão mesmo se transformar em ofertas da Dassault. "Lembrem-se que a Dassault é uma empresa privada, que tem participação acionária do governo francês", disse ele.

Em linhas gerais, as três aeronaves são consideradas de alta tecnologia e capacidade de defesa próximas. No entanto, é preciso ressaltar que elas se encontram num patamar abaixo de outros dois caças americanos: o F-22 (Raptor) e o F-35 Lightining II.

Em comum, as empresas estrangeiras responsáveis pelas aeronaves prometem um radar denominado AESA, um equipamento de longo alcance e importantíssimo no combate em ambiente BVR (Beyond Visual Range ou combate a longas distâncias).

Distância – Esse tipo de sistema de radar põe fim aos combates aéreos vistos na Primeira e Segunda Guerra Mundial, onde o combate se travava a poucas distâncias ou "olho no olho" do oponente. No atual cenário, a distância entre os aviões em combate é entre 50 a 100 quilômetros.

No mais, há inúmeras diferenças entre elas, que vão desde o motor, carga, comprimento, envergadura, entre outras. Dos três aviões, o azarão na disputa é o Gripen NG que se destaca por ser um caça ágil e menor que os concorrentes, mas igualmente letal.

O peso de 16 toneladas (quase dez a menos que os concorrentes) permite que o Gripen NG realize as operações de pouso e decolagem em pistas menores e dá maior velocidade final. É o mais rápido dos três. Enquanto F-18 alcança 2.160 km/h e Rafale 2.124 km/h, o caça sueco pode chegar a 2.410 km/h.


No entanto, algumas dessas características se encontram apenas na prancheta. O avião ainda está na fase de projeto – o que também é uma vantagem para a conclusão do negócio, pois a FAB demonstrou interesse em empregar os seus militares no projeto.


"Tem ainda a questão da manutenção. A mais barata é do Grippen que custa R$ 8 mil por hora de voo. A do Rafale pode chegar a 15 mil dólares. A do F-18 é a mais cara", explicou Nelson During, engenheiro e editor do site especializado em assuntos militares e que acompanha o assunto desde o início, o Defesa Net (www.defesanet.com.br).

Por outro lado, o fato do Grippen existir apenas no papel pode significar um problema para a empresa sueca. O Rafale e o F-18 já existem na prática e já são usados para fins militares e até experimentados em combates aéreos.

Nesse quesito, a vantagem é do F-18. O caça americano serve nas Forças Aéreas da Holanda e Índia, além do próprio Estados Unidos. No caso do Rafale, o governo francês é o único cliente e o caça já foi rejeitado por outros países. "O F-18 é um projeto maduro, já testado. É algo que falta ao Gripen NG", avalia During.

Outro ponto favorável ao F-18 é a capacidade no transporte de carga (leia-se armamentos), superior aos concorrentes. Além de carregar um canhão de 20 milímetros, ele pode transportar oito toneladas de mísseis e bombas e isso pode significar uma resistência maior no combate aéreo. Rafale e Gripen transportam, no máximo, seis toneladas de bombas.

Por fim, a preferência do presidente Luiz Inácio Lula da Silva pelo caça Rafale, do amigo, o presidente da França Nicolas Sarkozy. Trata-se de um caça também de alta tecnologia e o preferido de muitos pilotos da FAB. Além disso, o avião francês possui um dispositivo que garante mais flexibilidade em manobras para o piloto.

Superioridade – Em simulações recentes, o Rafale se mostrou superior ao F-18. No ano passado, a empresa Eurofighter (conglomerado de empresas aéreas integrado por Reino Unido, Alemanha, Itália e Espanha) indicou que o Rafale é superior ao Sukhoi Su-35 (avião russo e um dos aviões usados pelo governo venezuelano). No combate simulado, o F-18 perderia mais vezes do que ganharia do Su-35.

"Não importa quem vença", avalia During. "O que o governo precisa realmente é avaliar a capacidade do avião e quanto ele vai gastar com combustível, pneus e outros quesitos básicos de manutenção. Afinal, do que adianta ter uma Ferrari se não há pessoas e dinheiro

Eu acho o Gripen uma excelente escolha! Apenas o problema é aquele que toda a mídia especializada está falando: não vão estar prontos em futuro próximo, ou pelo menos, os Rafale seriam entregues muito mais rápido que os Gripen. O Brasil já está desatualizado mais de 20 anos, quanto tempo mais ficaremos assim?

De qualquer forma, o F-18 é a pior das opções, não só pelo fato de ser inferior aos outros dois em termos gerais, mas porque a transferência de tecnologia para desenvolvimento e fabricação tem poucas chances de acontecer. Já houveram vários acordos quebrados pelos EEUU nesse sentido, porque na hora de assinar, tá tudo certo, mas depois o congresso de lá resolve vetar anos depois, e mela tudo.

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MulderFox
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#10 Mensagem por MulderFox » 21 Set 2009, 11:08

Carnage, respondo e quoto depois que tiver mais tempo, ok ? ::ok::

Só uma observação, o assunto do tópico é outro e acabou tomando outro rumo, no caso aviação militar, se quiser mover ou criar outro local pra continuarmos, fique a vontade. Se bem que acho que o debate não é dos mais longos. :lol:

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#11 Mensagem por srmadruga » 21 Set 2009, 13:26

MulderFox escreveu:Carnage, respondo e quoto depois que tiver mais tempo, ok ? ::ok::

Só uma observação, o assunto do tópico é outro e acabou tomando outro rumo, no caso aviação militar, se quiser mover ou criar outro local pra continuarmos, fique a vontade. Se bem que acho que o debate não é dos mais longos. :lol:

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Já pediu água MulderFox... só o Peter_North mesmo para debater até o final :P

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#12 Mensagem por Peter_North » 21 Set 2009, 13:35

O que menos importa é qual dos brinquedinhos são melhores. O que interessa é que o Lula perdulário está gstando 23 bilhões de reais em armamentos. Será que isso faz algum sentido? Isso é o mesmo que se gasta com educação no Brasil. Dava para DOBRAR o investimento em educação com este dinheiro que será dado a fabricantes de armamentos. E isso para nos defender de quem? Quem vai nos invadir? Que paranóia nacionalista idiota.

Este Lula é mesmo um imbecil. Foi na onda do Chavez e disse nas entrelinhas que os EUA poderiam nos invadir por causa do pré-sal. Patético. Aliás, mesmo se comprarem dez lotes destes caças basta aos EUA mandarem um único porta-aviões que já perdemos.

É ridículo querer nos tornar uma falsa potência militar enquanto tem tanta coisa realmente importante que precisa ser feita. Novamente, vê-se o quanto o estado é grande, pesado e perdulário.

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#13 Mensagem por MulderFox » 21 Set 2009, 13:58

srmadruga escreveu: Já pediu água MulderFox... só o Peter_North mesmo para debater até o final :P
Não pedi não, é que posts assim tem que serem debatidos com calma, como estou no trampo é inviável (a toda hora sou interrompido), mas logo logo eu respondo. :wink:

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#14 Mensagem por MulderFox » 21 Set 2009, 14:06

Peter_North escreveu: Este Lula é mesmo um imbecil. Foi na onda do Chavez e disse nas entrelinhas que os EUA poderiam nos invadir por causa do pré-sal. Patético. Aliás, mesmo se comprarem dez lotes destes caças basta aos EUA mandarem um único porta-aviões que já perdemos.
O pior é que é verdade, durante a guerra fria os porta-aviões nucleares, só de caças levavam 46 aeronaves, de um total de 86 (se somar todos os caças da FAB, operacionais e em condições de vôo não chegariam nem na metade desse total). Hoje em dia, os americanos pra "reduzir" gastos, diminuiram um pouco o número de aeronaves a bordo.

Nossa pobre força aérea seria dizimada em minutos, COM OU SEM RAFALE, F-18, GRIPEN...



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#15 Mensagem por Peter_North » 21 Set 2009, 15:46

MulderFox escreveu:O pior é que é verdade, durante a guerra fria os porta-aviões nucleares, só de caças levavam 46 aeronaves, de um total de 86 (se somar todos os caças da FAB, operacionais e em condições de vôo não chegariam nem na metade desse total). Hoje em dia, os americanos pra "reduzir" gastos, diminuiram um pouco o número de aeronaves a bordo.

Nossa pobre força aérea seria dizimada em minutos, COM OU SEM RAFALE, F-18, GRIPEN
É verdade sim, eu não falei de forma figurada, quando retardados como o Chavez ou o Lula fazem bravatas militares (querendo dizer que suas marinhas ou forças aéreas fariam frente aos EUA) eu me pergunto se são realmente tão ignorantes assim ou se só estão fazendo um discurso vazio para agradar burros nacionalistas. Com certeza é a segunda opção.

E só para constar, somos signatários de convenções militares junto com os EUA. Eles são nossos aliados e não nossos inimigos. Nossos inimigos são Fidel, Chavez e suas idéias ultrapassadas.

Eu acho inacreditável que se gaste 23 bilhões de reais em um país tão necessitado de tudo e tem gente que acha normal. Discutir qual é o melhor avião é inútil, até porque esta escolha é política e não técnica. Temos é que discutir o que dava para fazer com essa grana ao invés de jogar fora.

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