Programa FX e a força militar Brasileira

[Peter_North]

OK, concordo em dizer "a guerra era para tirar do poder o cara que ia fazer a Opep vender petróleo em euro ao invés de dólar", para não discutirmos por minúcias. Mas, para isso acontecer, era preciso instalar no Iraque um governo títere, como foi feito. E isso implica em que os Estados Unidos passariam a "tomar conta do petróleo iraquiano".

Sim, mas "tomar conta do petróleo iraquiano" foi consequência da guerra e não o objetivo dela.

Ok, eu vou considerar que tu não leu o meu post anterior. Caso não tenhas entendido, não estou nem nunca estive defendendo nem absolvendo a ação dos EUA no Iraque. Apenas estou mostrando que havia algo bem maior que o petróleo iraquiano em jogo. Se o dólar perdesse 40% do seu valor, isso seria imensamente mais caro aos EUA do que o valor do petróleo iraquiano, então o motivo mais importante da guerra não era o petróleo iraquiano, que é com certeza um belo bônus mas vale menos do que 40% do valor do dólar. Entendeu ou ainda está difícil? Se tu não sabe ler textos em inglês (e ninguém é obrigado a saber), eu faço um resumo pra ti.

[Peter_North]

Fizeram o muro porque eles tem um grave problema de imigração ilegal.

que

Foi fruto do NAFTA

Muito bom, exceto pela parte de estar absolutamente errado, já que eu tenho certeza que sabes que o problema de imigração ilegal é muito, muito mais velho que o Nafta. Na verdade, o problema da imigração ilegal diminuiu desde o Nafta, porque foi um acordo muito bom para o México e que, justamente por aquecer a economia mexicana, diminuiu o numero de imigrantes ilegais.

[Peter_North]

Ué, em Honduras não acontecia nada disso e você foi a favor do golpe.

Não invente coisas que eu nunca falei. Eu não defendo nem um lado nem outro, o que defendo é que no ponto em que está agora (briga entre os três poderes) é problema dos hondurenhos e não temos nada que nos meter na briga. Não venha me falar em discurso humanitário; Este caso está impregnado de política. Há muitos países em pior situação que Honduras e não nos metemos lá. Esse tipo de ação é para a Onu.

A democracia e o Estado de Direito só se impuseram através da luta armada. Tenho certeza que você sabe disso. A luta armada não é para impor idéias, mas para defendê-las contra aqueles que não respeitam o direito das pessoas de fazer diferente.

Se eu levar isso a sério minha obrigação moral é pegar uma metralhadora e sair matando petistas, a começar pelo Lula. Mas minhas idéias são outras.

Não entendi sua resposta. Você acha que, para defender suas idéias, precisaria sair matando petistas?

Poxa, mas tem que distorcer muito o que eu falo para vir com uma pergunta cretina dessas. Sei que sabes ler e sei que identificas o "SE" no começo da frase. Você é que defende a ação armada e reclama que democracia é muito lento. Já eu acho que democracia é o único jeito, e acho que tentar impor suas idéias a bala (que é exatamente o que defendes, já que consideras que há um lado certo em uma discussáo política, e que esse lado por estar "certo" pode usar da força para impor suas idéias. Isso está na raiz de quase todos os grandes males da humanidade. Estas questões tem que ser decidias nas urnas e não em armas. A única situação na qual pegar em armas é a única saída é quando te impedem de expor sua opinião e tentar conquistar o voto de outros para levar tua idéia adiante. É quando o governo oprime o indivíduo, quando atenta contra a sua liberdade.

[Peter_North]

É engraçado.

O Peter diz que A MAIOR BRONCA QUE ELE TEM da esquerda é o fato dela querer impor suas idéias à bala. Ma quando eu demonstro que a direita usa este expediente também, aliá, a direita usa muito mais este expediente que a esquerda, principalmente o queridinho dos olhos do Peter, os EEUU, qual é a reposta dele?

Pois é, e sou contra a ditadura

???

Será que fui só eu que percebi que ele fugiu da questão? Peter, a coisa que tem mais bronca na esquerda é aquilo que a direita também usou o tempo todo durante a história? É isso que está dizendo? Se é, qual é a lógica na sua argumentação então? O que é que você apóia de verdade?

Nem levando em conta a ótima argumentação do Tri sobre a diferença entre o uso de força, será que uma coisa só é ruim pra você quando é feita pela esquerda, da mesma forma que acusa os outros de "defenderem as ditaduras quando são de esquerda"?

Por que apotar como um dos maiores defeitos da esquerda algo que não é prerrogativa exclusiva dela, mas que é usado como expediente pela direita e por todas outras correntes políticas? Tem lógica isso?

Claro que tem, pois deixa claro que eu sou contra golpes e condeno ditaduras SEMPRE, enquanto tem gente aos montes aqui que só é contra golpes e só condena ditadura quando a mesma é de direita. Algo lamentável, eu diria. Elogiam Fidel enquanto reclamam do Pinochet, reclamam das ótimas sociedades autraliana e canadense enquanto promovem uma sociedade opressora como a cubana. Dizem que a democracia dos EUA é ruim mas acham bom o sistema da Venezuela e de Cuba. Acham ruim aparelhar o SFT com um incompetente mas acham bom aparelhar com outro incompetente, só porque ele é do PT. Cadë a coragem para ser contra os dois?

Detesto a esquerda porque a maioria das idéias da esquerda são consideradas por mim como burras, e especialmente porque aqui no Brasil os partidos, quanto mais à esquerda, mais burras ficam as posições que eles defendem. Como por exemplo na hora de apoiar ditaduras.

[Peter_North]

Peter, uma pessoa que escreveu que é a favor da educação, e que mais vale uma escola que um tanque, etc., não pode considerar como sem importância a superioridade intelectual da América Latina sobre o Canadá e a Austrália. Ela mostra que os estratos sociais superiores desses países estão com algum grave problema, e as consequências futuras são previsíveis. Quanto á causa, só posso especular: a subordinação não faz bem ao progresso intelectual.

Uau, essa é uma das coisas mais sem pé nem cabeça que já te vi escrever. Tô preocupado contigo Trica, de tanto combater o Vlad estás ficando assustadoramente parecido com ele.

Olha só por acaso você já viu como é, por exemplo, a média de escolaridade desses países (Austrália e Canadá) comparados com os da AL? Você faz alguma idéia da disparidade entre a pesquisa científica que é feita nesses países e a da AL? Já viu o que acontece com os alunos brasileiros quando são comparados aos de outros países, inclusive esses dois?

Agora, vens me falar de autor de livro??? Poxa, eu não conheco a literatura canadense nem australiana, mas sei que só conheco a brasileira porque sou brasileiro. Que comparação absurda.

Ah, e se é por artes, o Canadá tem o Rush e a Austrália tem o AC/DC. Qualquer um desses dois deixa toda a MPB comendo poeira

Por outro lado, os posts do Carnage parecem estar dando algum resultado. Agora você está falando de índices sociais. Pensei que para você só contasse o desenvolvimento econômico puro e simples, conforme calculado por organismos como o FMI e o Banco Mundial.

Os posts do Carnage estao dando resultado sim, estou conseguindo emagrecer porque ler aquelas sandices escritas me tira o apetite. Vou lançar um livro: "Emagreça lendo vendidos".
Eu sempre só dei bola para os indicadores sociais, de liberdade e econômicos de uma população. Quem gosta de ser potencia militar é tu e quem defende a compra dessas porcarias de caças.

Concordo com você que seja importantíssimo considerar os índices sociais quando comparamos o desempenho de dois países.

Então como é que tentas quere convencer alguém que estamos melhor que o Canadá ou a Austrália???

Taí uma declaração irrepreensível.
Golpes de estado são realmente de fuder.
Golpes de estado realmente prejudicam imensamente qualquer país.
Você está certo em atribuir aos golpes de estado a razão de os países da América Latina possuírem índices sociais muito baixos.
Você está certo em apontar a relevância histórica dos diversos golpes de estado promovidos pelos Estados Unidos na América Latina.
Foram mais de 40, se me lembro bem.

Ah, que ótimo, então já que andas tanto contra golpes, quem sabe se condenas as outras tentativas de golpe, que foram feitas pela esquerda? Eu me junto contigo para condenar os golpes patrocinados pelos EUA. Eu não sou maniqueísta (exceto no caso do PT; Esse não tem nenhum lado bom), e embora veja os EUA como um exemplo para nós em muitas coisas, em muitas outras eles não são exemplos, como no caso dos golpes. Agora, posso contar contigo na condenação de outros golpes? Como por exemplo, o golpe apoiado pela URSS que foi dado em Cuba e que resultou em uma ditadura assassina, vamos condená-lo também? Vamos condenar os que queriam dar um golpe na ditadura brasileira para transformá-la em outra ditadura, ou seja, aqueles vagabundos do araguaia que valem tanto quanto a ditadura militar (aboslutamente nada)? Eu gostaria de te ver com essa indignação toda quando coisas terríveis são feitas em nome da esquerda.

[Carnage]

É engraçado.

O Peter diz que A MAIOR BRONCA QUE ELE TEM da esquerda é o fato dela querer impor suas idéias à bala. Ma quando eu demonstro que a direita usa este expediente também, aliá, a direita usa muito mais este expediente que a esquerda, principalmente o queridinho dos olhos do Peter, os EEUU, qual é a reposta dele?

Pois é, e sou contra a ditadura

???

Será que fui só eu que percebi que ele fugiu da questão? Peter, a coisa que tem mais bronca na esquerda é aquilo que a direita também usou o tempo todo durante a história? É isso que está dizendo? Se é, qual é a lógica na sua argumentação então? O que é que você apóia de verdade?

Nem levando em conta a ótima argumentação do Tri sobre a diferença entre o uso de força, será que uma coisa só é ruim pra você quando é feita pela esquerda, da mesma forma que acusa os outros de "defenderem as ditaduras quando são de esquerda"?

Por que apotar como um dos maiores defeitos da esquerda algo que não é prerrogativa exclusiva dela, mas que é usado como expediente pela direita e por todas outras correntes políticas? Tem lógica isso?

Claro que tem, pois deixa claro que eu sou contra golpes e condeno ditaduras SEMPRE, enquanto tem gente aos montes aqui que só é contra golpes e só condena ditadura quando a mesma é de direita. Algo lamentável, eu diria. Elogiam Fidel enquanto reclamam do Pinochet, reclamam das ótimas sociedades autraliana (....) enquanto promovem uma sociedade opressora como a cubana. Dizem que a democracia dos EUA é ruim mas acham bom o sistema da Venezuela e de Cuba. Acham ruim aparelhar o SFT com um incompetente mas acham bom aparelhar com outro incompetente, só porque ele é do PT. Cadë a coragem para ser contra os dois?

Falou, falou, falou e não fugiu da incoerência que eu expus...

Ah, a carapuça, pra mim, não serviu não.

[Carnage]

Fizeram o muro porque eles tem um grave problema de imigração ilegal.

que

Foi fruto do NAFTA

Muito bom, exceto pela parte de estar absolutamente errado, já que eu tenho certeza que sabes que o problema de imigração ilegal é muito, muito mais velho que o Nafta. Na verdade, o problema da imigração ilegal diminuiu desde o Nafta, porque foi um acordo muito bom para o México e que, justamente por aquecer a economia mexicana, diminuiu o numero de imigrantes ilegais.

Eu fico pensando; por que é que tem tanto problema de imigração ilegal do México já que lá o IDH é tão bom? Por que sair de lá então??

O problema da imigração diminuiu por causa do NAFTA??

Diminuiu por causa de maior repressão e vigilância, apenas isso. Nada a ver com o pessoal não querer mais sair do México para os EEUU

http://www.guiadoimigrante.com/artigo.p ... cacao=3334

Guarda de Fronteiras dos Estados Unidos, a U.S. National Guard, divulgou nesta quarta-feira (27/12) dossiê sobre os processos promovidos contra quem cruza ilegalmente a fronteira o país americano e o México. De acordo com o site Findlaw, a queda no número de processos foi de mais de um terço.

Os agentes da U.S. National Guard prenderam 149,2 mil pessoas a menos entre julho e novembro passado, uma queda de 34% em relação ao mesmo período no ano passado. A queda é atribuída à chegada de tropas da Guarda Nacional à fronteira, cerca de 6 mil homens desde 15 de junho passado. Os Estados Unidos pretendem ampliar o contingente atual de 11 mil para 18 mil homens até 2008 e ainda planejam estender mais 1,1 mil grades de arame farpado na fronteira.

Em julho passado, tanto no México quanto nos Estados Unidos, promotores passaram a processar agenciadores de fugas. Só neste mês de dezembro, 1,3 mil pessoas foram presas agenciando mão-de-obra mexicana clandestina para os Estados Unidos. Custa US$ 3 mil uma entrada ilegal no país. Antes da chegada da Guarda Nacional, os agenciadores cobravam US$ 2 mil por pessoa.

Ação de tropas americanas diminui imigração ilegal de mexicanos
http://noticias.terra.com.br/mundo/inte ... 94,00.html

A crise também diminuiu a perspectiva de oportunidades nos EEUU, o que ajudou na diminuição

http://opiniaoenoticia.com.br/internaci ... l-nos-eua/

Fronteiras
Crise financeira reduz imigração ilegal nos EUA

O endurecimento da repressão e a chegada da recessão norte-americana interromperam o fluxo de imigrantes. Nos 12 meses até setembro deste ano, foram 724 mil pessoas a menos detidas enquanto tentavam cruzar a fronteira dos EUA com o México.

É o registro anual mais baixo desde a década de 1970. Trata-se de uma inversão abrupta de uma tendência que antes parecia irreversível. A polícia de fronteira apertou o cerco, mas a mão pesada da lei vem sendo um elemento muito menos relevante do que a mão invisível do mercado.

Ainda é impossível dizer quantos imigrantes ilegais foram dispensados, mas os dados relativos aos seus concorrentes mais próximos no mercado de trabalho podem dar pistas. A taxa de desemprego entre hispano-americanos vem subindo mais rápido do que entre negros e brancos.

Um demógrafo do Pew Hispanic Centre estima que o número de imigrantes ilegais que vivem nos EUA diminuiu em 500 mil pessoas entre 2007 e 2008.

[Carnage]

Peter, uma pessoa que escreveu que é a favor da educação, e que mais vale uma escola que um tanque, etc., não pode considerar como sem importância a superioridade intelectual da América Latina sobre o Canadá e a Austrália. Ela mostra que os estratos sociais superiores desses países estão com algum grave problema, e as consequências futuras são previsíveis. Quanto á causa, só posso especular: a subordinação não faz bem ao progresso intelectual.

Uau, essa é uma das coisas mais sem pé nem cabeça que já te vi escrever. Tô preocupado contigo Trica, de tanto combater o Vlad estás ficando assustadoramente parecido com ele.

Olha só por acaso você já viu como é, por exemplo, a média de escolaridade desses países (Austrália e Canadá) comparados com os da AL? Você faz alguma idéia da disparidade entre a pesquisa científica que é feita nesses países e a da AL? Já viu o que acontece com os alunos brasileiros quando são comparados aos de outros países, inclusive esses dois?

45% dos norte americanos acredita que a Terra tem menos de 10.000 anos de idade e acredita firmemente no criacionismo e que a teoria da evolução é "apenas uma teoria". Isso incluí o presidente anterior ao Obama.

87% dos jovens americanos entre 18 e 24 anos não sabe apontar o Iraque num mapa.

11% dos americanos não sabe apontar o próprio país num mapa.

http://www.observatoriodaimprensa.com.b ... =295FDS002

Ignorância é poder

Por Marcelo Csettkey em 21/9/2004

A frase do título, de George Orwell, se aplica às eleições americanas. O povo americano provavelmente reelegerá um homem que chegou a presidência dos Estados Unidos de forma sabidamente controversa. De sua gestão, a grande imprensa americana comenta principalmente o combate ao terror. Na prática, Bush e sua equipe de governo desprezaram significativos alertas de que os terroristas da al-Qaeda estariam planejando um ataque em massa nos EUA, numa total – e suspeita – ineficiência de seus órgãos de inteligência antes do atentado de 11 de setembro. Em vez de apurar suas falhas anteriores ao atentado como chefe de Estado, a mídia americana preferiu poupá-lo, apontando nele a "grande liderança" da "guerra ao terror". Com isso, Bush alcançou na época popularidade de 90%.

Os bilhões gastos na guerra do Iraque tiveram resultados pífios; o gigantesco aparato militar deslocado – que dilapidou os cofres americanos – apenas "destronou um tiranete" encontrado dentro de um buraco imundo, acompanhado por um exército de piolhos. As "perigosas armas" de Saddam Hussein resumiram-se numa pistola, exibida como um troféu por Bush aos visitantes da Casa Branca, guardada com todo o cuidado no escritório junto ao Salão Oval. Segundo a revista Time, Bush mostra a arma a visitantes especiais: "Ele realmente gosta de mostrá-la e tem orgulho de possui-la". O fato pitoresco nesse episódio é que a arma de Saddam "está guardada na mesma sala onde o ex-presidente Bill Clinton manteve encontros com a então estagiária Mônica Lewinsky" (O Globo, 31/5/2004).

No mundo real, seus funcionários tentam manter o moral das tropas, para combater os insurretos que lutam ferozmente contra os EUA. Mesmo assim Bush ainda insiste nesta "ocupação" baseada em mentiras, que já custou a vida de 1.000 soldados americanos e de milhares de iraquianos, a maioria civil.

Bilhões de dólares aquecem as fábricas de armamentos. O motivo principal da guerra do Iraque torna-se evidente nas declarações do subsecretário da Defesa dos EUA, Paul Wolfowitz, aos delegados que participaram da cúpula de segurança asiática em Cingapura, como informou o jornal alemão Der Tag-Spiegel em maio de 2003 – "Nadar em petróleo foi a principal razão para a ação militar". Também em maio de 2003, em entrevista à revista Vanity Fair, Wolfowitz afirmou: "Por razões ligadas à burocracia de nosso governo, fixamos como ponto principal algo com o qual todos poderiam concordar – as armas de destruição em massa". O jornal O Estado de S. Paulo apresentou o título "Razão do ataque foi o petróleo, diz Wolfowitz", em 5/6/2003.

O jornal The New York Times, já desperto de sua postura anterior, em que se omitiu no acompanhamento da guerra do Iraque, atenuou sua ausência com o mea-culpa de 17 de junho de 2004:

"É difícil imaginar como a comissão que investiga os ataques terroristas de 2001 poderia ter afirmado com mais clareza, que nunca houve qualquer indício de uma ligação entre o Iraque e a al-Qaeda, entre Saddam Hussein e o 11 de setembro. (...) Agora o presidente Bush deve pedir desculpas ao povo americano, que foi levado a acreditar em algo diferente. (...)

Entre todos os caminhos com os quais Bush persuadiu os americanos a apoiarem a invasão do Iraque no ano passado, o mais obviamente desonesto foi seu esforço para ligar sua guerra de escolha à batalha contra os terroristas em todo o mundo. (...) Esta não é apenas uma questão de diminuição da credibilidade do presidente, ainda que isso seja suficientemente perturbador. A guerra contra o terrorismo, na verdade sofreu perdas uma vez que o conflito do Iraque desviou recursos militares e de inteligência de lugares como o Afeganistão, onde poderia realmente haver forças da al-Qaida, incluindo bin Laden".

E, mesmo assim, segundo o Instituto Gallup, Bush está com uma vantagem de 13 pontos percentuais à frente de Kerry (Folha Online, 17/9/2004). Por quê?

Comportamento exclusivista

Segundo pesquisa feita pela National Geographic Society em 2002, apenas um em cada sete americanos (cerca de 13%), com idades variando entre 18 e 24 anos, soube indicar no mapa onde fica o Iraque. E pior: metade não soube apontar onde fica a cidade de Nova York. Qual o motivo para tanta alienação? O americano médio não quer saber do mundo aqui fora.

A mídia americana fomenta esse comportamento exclusivista, e isso hoje em dia tem um sentido mais profundo e preocupante: os jornalistas perdem, dia após dia, a liberdade de crítica ao establishment na grande imprensa. Os interesses econômicos geralmente manipulam as notícias. Ted Turner (criador da CNN) declarou ao jornal The Washington Post em junho de 2003, analisando as tendências de concentração na mídia: "Limitarão o debate público, inibirão novas idéias e fecharão as pequenas empresas de comunicação".

A Federal Communications Commissions (FCC) – presidida por Michael Powell, filho do secretário de Estado do governo Bush, Colin Powell – em junho de 2003 aprovou a proposta que relaxou as normas do controle de propriedade de meios de comunicação no país. A partir desta data, uma companhia pode ter até três emissoras de TV e um jornal numa mesma região.

Nação abandonada, mar de papoulas

A imprensa americana como um todo acata a política do medo, publicando constantemente as notícias oficiais, que anunciam o perigo iminente de novos e catastróficos atentados - que não acontecem e nem acontecerão dentro de território americano. Não agora que Bush está tão perto da vitória.

Os alertas-relâmpago – que vêm intensos e somem rapidamente, sem explicação – mantêm a política do medo que alicerça a campanha de Bush. Aliás, o último grande alerta teve um motivo bem retardado: "O governo de George W. Bush se viu ontem sob pressão, depois da revelação de que grande parte das informações que o levaram a elevar o alerta contra atentados terroristas e a mobilizar um grande aparato de segurança ao redor de edifícios apontados como alvos em três cidades dizia respeito a planos da al-Qaeda de três anos atrás, ou seja, anteriores aos atentados de 11 de setembro de 2001" (O Globo, 4/8/2004).

O Afeganistão é hoje uma nação abandonada, cuja população vive na penúria (70% dos afegãos vivem com menos de 2 dólares por dia), um país dominado pelos produtores de papoula, matéria-prima da produção do ópio. "A produção de ópio voltou com toda a força e só no ano passado rendeu US$ 2,3 bilhões, mais de 50% do PIB do país" (IstoÉ, 7/4/2004). Os antigos chefes da Aliança Norte são, agora, "barões" da droga. Mas como conseguiram o dinheiro para as plantações? Bob Woodward, em seu livro Bush at war, dá uma pista: "A derrota do Talibã foi resultado em grande parte dos milhões de dólares em notas de 100 que a CIA dava aos comandantes afegãos para conseguir seu apoio". Receberam um bom dinheiro da CIA, para aceitarem as tropas americanas seguindo na retaguarda de suas tropas. E posteriormente investiram esse dinheiro na droga: "O Afeganistão, desde 2002, já é um narco-Estado responsável pela produção ilegal de 75% do ópio mundial" (CartaCapital, 3/12/2003). Ou seja: com o dinheiro fornecido pelo governo Bush, os chefes da Aliança Norte fizeram seus investimentos em floricultura. Talvez seja por isso que a administração Bush nada faça a respeito. Afinal, são apenas flores, um mar de lindas papoulas coloridas.

Eu me junto contigo para condenar os golpes patrocinados pelos EUA

Peter, você defende tanto os EEUU que fica difícil accreditar na sua veemência em condenar as coisas que eles fazem. Mesmo porque toda vez você vem com um "mas veja que" que parece justificativa e ainda 97,83% das vezes que você vem postar algo é pra condenar a esquerda, nunca a direita, e se formos avaliar, veremos que a direita já fez muito mais mal. Algo que, é claro, você jamais vai admitir.

[Peter_North]

45% dos norte americanos acredita que a Terra tem menos de 10.000 anos de idade e acredita firmemente no criacionismo e que a teoria da evolução é "apenas uma teoria". Isso incluí o presidente anterior ao Obama.

87% dos jovens americanos entre 18 e 24 anos não sabe apontar o Iraque num mapa.

11% dos americanos não sabe apontar o próprio país num mapa.

E quais seriam essas estatísticas no Brasil? Piores, aposto. Estás querendo dizer que nosso sistema de ensino está melhor que o dos EUA? Sério mesmo?

Eu me junto contigo para condenar os golpes patrocinados pelos EUA

Peter, você defende tanto os EEUU que fica difícil accreditar na sua veemência em condenar as coisas que eles fazem. Mesmo porque toda vez você vem com um "mas veja que" que parece justificativa e ainda 97,83% das vezes que você vem postar algo é pra condenar a esquerda, nunca a direita, e se formos avaliar, veremos que a direita já fez muito mais mal. Algo que, é claro, você jamais vai admitir.

Mesmo se fosse verdade, o que não é, pelo menos eu tento disfarçar lançando umas críticas aqui e ali. Tu, nem isso, não importa o que o PT faça, tá bom.

[Peter_North]

Eu fico pensando; por que é que tem tanto problema de imigração ilegal do México já que lá o IDH é tão bom? Por que sair de lá então??

Não é tão bom, é apenas melhor que o do Brasil, esse sim uma merda ao contrário do que a propaganda ufanista do Lula e seus lacaios quer fazer parecer.

Diminuiu por causa de maior repressão e vigilância, apenas isso. Nada a ver com o pessoal não querer mais sair do México para os EEUU

Lamento, mas isso de achar que a repressão de fronteira dá resultado é coisa de gente que tem certos interessem políticos, bem como os textos e reportagens que surgem desse pessoal. Olha, até concordo que com a crise o fluxo diminuiu, mas eu já vi dados tanto dos EUA quanto do México mostrando que a imigração ilegal diminuiu depois do NAFTA. Olha, tu que gosta de procurar coisa (to com preguiça agora), vai ver o que aconteceu com os indices sociais e econômicos do México depois do Nafta. É verdade que uma parte da agricultura perdeu dinheiro, mas o pa[is como um todo se beneficiou e muito do NAFTA. Poxa, é um tratado de livre comércio com o pais mais rico do mundo. Não sei como é que deixamos passar a oportunidade.

[Tricampeão]

Fizeram o muro porque eles tem um grave problema de imigração ilegal.

que

Foi fruto do NAFTA

Muito bom, exceto pela parte de estar absolutamente errado, já que eu tenho certeza que sabes que o problema de imigração ilegal é muito, muito mais velho que o Nafta. Na verdade, o problema da imigração ilegal diminuiu desde o Nafta, porque foi um acordo muito bom para o México e que, justamente por aquecer a economia mexicana, diminuiu o numero de imigrantes ilegais.

Antes do Nafta, os mexicanos não passavam fome, informa o jornal financiado pelo PT Washington Post:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01896.html

Mexico is in the grip of the worst tortilla crisis in its modern history. Dramatically rising international corn prices, spurred by demand for the grain-based fuel ethanol, have led to expensive tortillas. That, in turn, has led to lower sales for vendors such as Rosales and angry protests by consumers.

Nafta -> exportação de etanol para os Estados Unidos -> menos espaço para cultivo de alimentos -> aumento do preço da tortilla em 60% -> protestos -> repressão policial a mando dos Estados Unidos -> mais protestos -> fome -> mais protestos -> eleição presidencial roubada, como se faz nos Estados Unidos -> agribusiness -> camponeses começam a cultivar drogas, que têm mais valor comercial -> aumento do poder dos militares, com a desculpa de combater o narcotráfico, mas na verdade visando reprimir a oposição -> latifúndio -> aumento do poder político das forças consevadoras -> México atual.

[Tricampeão]

Ué, em Honduras não acontecia nada disso e você foi a favor do golpe.

Não invente coisas que eu nunca falei. Eu não defendo nem um lado nem outro, o que defendo é que no ponto em que está agora (briga entre os três poderes) é problema dos hondurenhos e não temos nada que nos meter na briga. Não venha me falar em discurso humanitário; Este caso está impregnado de política. Há muitos países em pior situação que Honduras e não nos metemos lá. Esse tipo de ação é para a Onu.

Esse tipo de ação é para a OEA. Se não for, pra que ela serve?

A democracia e o Estado de Direito só se impuseram através da luta armada. Tenho certeza que você sabe disso. A luta armada não é para impor idéias, mas para defendê-las contra aqueles que não respeitam o direito das pessoas de fazer diferente.

Se eu levar isso a sério minha obrigação moral é pegar uma metralhadora e sair matando petistas, a começar pelo Lula. Mas minhas idéias são outras.

Não entendi sua resposta. Você acha que, para defender suas idéias, precisaria sair matando petistas?

Poxa, mas tem que distorcer muito o que eu falo para vir com uma pergunta cretina dessas. Sei que sabes ler e sei que identificas o "SE" no começo da frase. Você é que defende a ação armada e reclama que democracia é muito lento. Já eu acho que democracia é o único jeito, e acho que tentar impor suas idéias a bala (que é exatamente o que defendes, já que consideras que há um lado certo em uma discussáo política, e que esse lado por estar "certo" pode usar da força para impor suas idéias. Isso está na raiz de quase todos os grandes males da humanidade. Estas questões tem que ser decidias nas urnas e não em armas. A única situação na qual pegar em armas é a única saída é quando te impedem de expor sua opinião e tentar conquistar o voto de outros para levar tua idéia adiante. É quando o governo oprime o indivíduo, quando atenta contra a sua liberdade.

Como você mesmo já disse, as instituições servem para manter a estabilidade política.
A estabilidade política só interessa a quem está satisfeito com a situação vigente.
As instituições precisam ser destruídas para que haja mudança, e novas instituições devem ser criadas em seu lugar, evidentemente para ser destruídas no futuro, quando também estiverem obsoletas. É isso que se chama progresso.
A democracia não se impôs através da democracia, obviamente. Luiz XVI não perguntou ao povo se devia deixar o poder. Teve que ser tirado à força. Não me alongarei em exemplos inutilmente. Todas as instituições têm seus limites, e as do mundo moderno já ficaram obsoletas há muito tempo.

[Carnage]

45% dos norte americanos acredita que a Terra tem menos de 10.000 anos de idade e acredita firmemente no criacionismo e que a teoria da evolução é "apenas uma teoria". Isso incluí o presidente anterior ao Obama.

87% dos jovens americanos entre 18 e 24 anos não sabe apontar o Iraque num mapa.

11% dos americanos não sabe apontar o próprio país num mapa.

E quais seriam essas estatísticas no Brasil? Piores, aposto. Estás querendo dizer que nosso sistema de ensino está melhor que o dos EUA? Sério mesmo?

Não estou querendo mostrar que os EEUU não é o paraíso utópico que você insiste em endeusar.

Lamento, mas isso de achar que a repressão de fronteira dá resultado é coisa de gente que tem certos interessem políticos,

Ué, você não leu as matérias? São as próprias autoridades americanas que afirmam isso.

Poxa, é um tratado de livre comércio com o pais mais rico do mundo. Não sei como é que deixamos passar a oportunidade.

Ah, claro, ia ser uma beleza...

Antes do Nafta, os mexicanos não passavam fome, informa o jornal financiado pelo PT Washington Post:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 01896.html

O alvoroço está expondo a dependência deste país em tortillas em sua dieta - especialmente entre os pobres - e testando a perspicácia do novo presidente, Felipe Calderón. É também levantando questões sobre as poderosas empresas que dominam o mercado de milho mexicano que são suspeitos por parte de alguns legisladores e reguladores de especulação desleal e práticas de monopólio.

Tortilla preços triplicaram ou quadruplicaram em algumas partes do México desde o Verão passado.

A Tri, não vem não. As coisas no México estão uma maravilha. Isso aí é intriga deste jornal esquerdista!

Nafta -> exportação de etanol para os Estados Unidos -> menos espaço para cultivo de alimentos -> aumento do preço da tortilla em 60% -> protestos -> repressão policial a mando dos Estados Unidos -> mais protestos -> fome -> mais protestos -> eleição presidencial roubada, como se faz nos Estados Unidos -> agribusiness -> camponeses começam a cultivar drogas, que têm mais valor comercial -> aumento do poder dos militares, com a desculpa de combater o narcotráfico, mas na verdade visando reprimir a oposição -> latifúndio -> aumento do poder político das forças consevadoras -> México atual.

Teorias de conspiração...

Assim como as defendidas aqui:

http://www.acessa.com/gramsci/?id=536&page=visualizar

Como é de praxe na América Latina, o ajuste estrutural se faz a partir de programas de estabilização que incluem desvalorização da moeda, liberação de preços e austeridade fiscal. Por outro lado, adotam-se práticas estruturais de redução do gasto público, eliminando subsídios e privatizando ou eliminando programas sociais e ativos públicos.

Para Lurdes Beneria (1992: 94), entre as estratégias principais que os setores sociais de baixa renda implementaram para enfrentar a crise, estavam: incorporação às atividades remuneradas de mulheres, crianças e idosos; mudanças radicais no orçamento doméstico; modificação dos hábitos de consumo e intensificação do trabalho doméstico. Em estudo que realizou para a Cidade do México, 70% das habitações compravam menos comida, roupa e sapatos do que antes das políticas de ajuste. Os gastos diários com transportes e refeições breves se reduziram ao mínimo. Aumentaram sensivelmente as atividades do setor informal; foram intensificadas as migrações para o Norte do país. Não obstante a queda no nível de bem-estar, a mortalidade infantil cai no México desde os anos 40, tendência esta que se acelerou a partir dos anos 80 e, particularmente, entre 1990-94, com programas para evitar a morte por diarréia.

Em 2004, dez anos após a crise, a economia mexicana passou a apresentar o seu pior desempenho, considerando os últimos 50 anos. Nos três primeiros anos do governo do presidente Vicente Fox, que em 2000 pôs fim a 71 anos de “reinado” do Partido Revolucionário Institucional, o crescimento do Produto Interno Bruto não passou de 1,9%, o que corresponde a 0,63% ao ano. Os resultados de suas políticas econômicas monetaristas fizeram aumentar o desemprego e o setor informal. O governo se debateu com casos de corrupção e, em termos políticos, sofreu com a ausência de maioria no Congresso.

(...)

A crise da moeda mexicana em 1994 coincidiu com o início do Nafta, e os resultados desta crise foram, segundos dados oficiais, uma desvalorização cambial de mais de 50%, uma queda do PIB em 6,2% em relação ao ano anterior e o aumento do desemprego urbano total de 3,6% em 1994 para 6,3% em 1995. Além disso, ocorreu um grande movimento de trabalhadores para o setor informal. Os salários reais caíram substantivamente e os empregos formais apresentaram queda acentuada.

Em termos de agricultura, o Nafta não impediu, muito ao contrário, a migração rural no México. Havia a esperança de que os investimentos realizados em frutas para exportação e vegetais de alto valor trariam mais emprego às zonas rurais, o que chegou a ocorrer apenas parcialmente, pois o emprego do setor agropecuário como um todo teve uma queda sistemática. O México ampliou suas importações de grãos dos EUA, sobretudo o milho, cultura tradicional que absorve mão-de-obra intensiva e tem baixa produtividade vis-à-vis os EUA.

O México registrou um déficit comercial líquido em produtos agrícolas com os EUA desde que o TLCAN entrou em vigor, à exceção de 1995, quando a enorme desvalorização do peso tornou a maioria dos produtos orçados em dólar muito caros para os mexicanos. Este déficit se traduziu em perdas de postos de trabalho na agricultura. Em 1993 o México empregava 8,1 milhões de mexicanos na agricultura. Em fins de 2002 este número já alcançava a casa dos 6,8 milhões, o que representou uma perda de 1,3 milhão de postos de trabalho. Hoje, grande parte das famílias rurais depende da remessa de familiares enviadas desde os EUA. Em 2002, estas chegaram a US$9,8 bilhões e, em 2003, a US$ 12 bilhões

Com relação ao emprego urbano, as crises de 1982 e de 1994 acentuaram a redução do trabalho assalariado, com aumento de postos no setor informal. As plantas das montadoras – ou maquilas – agregaram em torno de 800 mil postos de trabalho entre 1994 e 2001. Em 2003, já sofrendo nova crise, 250 mil postos foram perdidos. Atualmente (2004) as maquiadoras empregam 550 mil pessoas, produzindo praticamente para a exportação ao grande vizinho do Norte; em função disso, o México passou a ser o segundo exportador para os EUA, depois do Japão. O setor informal da economia representou, em 2004, 46% dos postos de trabalho no México, fenômeno de base estrutural que se espalha pela América Latina.

Os salários reais de hoje são inferiores aos que eram pagos anteriormente ao Tratado e se encontram abaixo do nível de 1980. Esta queda está associada em grande medida ao abandono pelo Estado de políticas sociais estruturadoras e às crises e desvalorizações bruscas, tanto em 1982 quanto em 1994. Este padrão atinge também os trabalhos mais qualificados, conforme Sandra Polaski, pois quer os trabalhadores com título universitário, quer aqueles com pós-graduação tiveram seus salários em 2000 com valores inferiores àqueles de 1993 [5]. Tudo isto apesar do aumento de produtividade do trabalho desde que o TLCAN entrou em vigor.

A entrada da China na Organização Mundial do Comércio veio aumentar a oferta de mão-de-obra barata em termos mundiais e a competição pela atração das indústrias maquiadoras, visto que as empresas transnacionais podem recorrer e fazer exigências adicionais, ampliando ainda mais o problema do emprego e dos baixos salários no México.

Todo este processo só poderia acarretar desigualdade de renda, que aumentou no México após o Nafta, pois, comparando com o período anterior, os 10% das famílias de mais alta renda ampliaram a sua fatia da renda nacional, ao passo que os 90% perderam participação ou não experimentaram nenhuma mudança. A desigualdade regional no interior do país acentuou-se, revertendo uma tendência de longa data no sentido da convergência das rendas regionais.

Quanto aos impactos ambientais acarretados após 1994, o estudo de Scott Vaughan analisa as alterações provocadas pelo incremento do valor do comércio agrícola entre o México e os EUA e seus efeitos em termos ambientais [6]. Por exemplo, as exportações de trigo dos EUA para o México aumentaram em 182% desde 1992, o que contribuiu por sua vez para reduzir em 80% a variedade do trigo produzido no México. Durante o último decênio foram registrados aumentos do nitrogênio e outros produtos agroquímicos nas águas subterrâneas da região de Sonora, bem como de outras regiões agrícolas comerciais.

As exportações de milho dos EUA para o México aumentaram em 240% desde 1992, o que pode trazer risco ambiental para as variedades tradicionais do milho mexicano. O milho transgênico foi introduzido na região de Oaxaca, entre outras, apesar da proibição imposta no México em 1998, já que o país conta com mais de 40 tipos de milho, que correm o risco ampliado de contaminação genética.

Também tem sido ampliada a importação de carne bovina e suína dos EUA para o México, quando a pecuária mexicana pode satisfazer a demanda doméstica. Ora, as vantagens norte-americanas na agricultura são muitas: a legislação protecionista (Bill Farm), a maior capacidade tecnológica, os índices superiores de produtividade, sem falar das taxas de juros, sem comparação com aquelas vigentes no México.

Do México para os EUA aumentaram substantivamente as exportações de vegetais e frutas frescas, como já vimos anteriormente, ampliando no país o consumo de nitrogênio e antipragas. O problema maior é que o México é um dos países mais afetados pela falta de água do hemisfério ocidental e a expansão da exportação de vegetais e frutas frescas é a principal causa antropogênica da falta de água. Segundo Vaughan, calcula-se que a exportação de tomates do México aos EUA representa uma transferência equivalente a 162 milhões de galões de água doce aos EUA a cada ano, desde 1993 [7]. Até o presente, não foi adotada nenhuma medida preventiva ambiental, entre aquelas incorporadas ao TLCAN ou mediante acordos paralelos para o meio ambiente.

Este é um fenômeno que na literatura econômica é conhecido como greenfield, ou seja, o México funciona para os EUA como uma região de baixo nível de sindicalização e de rarefeita legislação ambiental, ampliando o nível de acumulação das grandes transnacionais que se beneficiam do status quo.

Para concluir esta seção, fica evidente que o TLCAN acelerou e aprofundou significativamente as transformações estruturais no México, sem que o processo viesse a acarretar incorporação dos trabalhadores e melhores condições de vida e trabalho, reduzindo os salários e degradando o meio ambiente.

Correção/ México é prejudicado por Nafta
http://www.direito2.com.br/acam/2004/no ... -por-nafta

A trágica experiência do Nafta
http://www.espacoacademico.com.br/013/13cborges.htm

México e Canadá: o desastre do NAFTA
http://www.msia.org.br/ibero-am-rica-ib ... o/191.html

Realmente, o NAFTA foi uma beleza para o México. Tenho certeza que o Peter vai endossar esta minha afirmação.

[Carnage]

No vídeo promocial feito pela SAAB em defesa da sua oferta do Gripen NG Brasil, que o Trankera postou, eles alardeiam tantas vantangens, que eu já fico meio preocupado. Sabe como é, quando a esmola é muita, o santo desconfia.

Mas é uma bela proposta.

http://www.youtube.com/watch?v=1pxZ2fTUkc0

[Tiozinho50]

OK, concordo em dizer "a guerra era para tirar do poder o cara que ia fazer a Opep vender petróleo em euro ao invés de dólar", para não discutirmos por minúcias. Mas, para isso acontecer, era preciso instalar no Iraque um governo títere, como foi feito. E isso implica em que os Estados Unidos passariam a "tomar conta do petróleo iraquiano".

Sim, mas "tomar conta do petróleo iraquiano" foi consequência da guerra e não o objetivo dela.

Ok, eu vou considerar que tu não leu o meu post anterior. Caso não tenhas entendido, não estou nem nunca estive defendendo nem absolvendo a ação dos EUA no Iraque. Apenas estou mostrando que havia algo bem maior que o petróleo iraquiano em jogo. Se o dólar perdesse 40% do seu valor, isso seria imensamente mais caro aos EUA do que o valor do petróleo iraquiano, então o motivo mais importante da guerra não era o petróleo iraquiano, que é com certeza um belo bônus mas vale menos do que 40% do valor do dólar. Entendeu ou ainda está difícil? Se tu não sabe ler textos em inglês (e ninguém é obrigado a saber), eu faço um resumo pra ti.

Desde já agradeço sua generosidade em se dispor a resumir-me os textos, mas não haverei de lhe causar tal incômodo, não tenho dificuldades com esse idioma pascácio de escassos vocábulos que qualquer beócio fala, de qualquer modo fico-lhe grato pela gentileza.

O que eu não compreendo, e esse foi o motivo das risadas, é a tua justificativa surreal para o massacre dos iraquianos, em ultima análise o amigo (vou simplificar pq em português fica mais difícil) está afirmando que – não, não foi pelo petróleo do Iraque que os EUA chacinaram milhares de crianças, foi para que o petróleo não passasse a ser negociado em euros com vistas a não desvalorizar o dólar, caro Peter me desculpe pela franqueza, mas não faz a menor diferença tanto do ponto de vista semântico, pois de qualquer sorte O PETROLEO é a causa, quanto do ponto de vista moral, pois continua sendo uma chacina por motivo vil.