Sport Club Corinthians Paulista

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6211 Mensagem por Comedor da ZN » 21 Fev 2013, 12:56

Sempre fui contra a construção de um estádio. Acho, muito mais interessante alguar o Pacembú e ter um custo apenas quando vamos jogar, do que ter um custo de manuntenção fixo, tendo jogo ou não, além da grana que será gasta para construir o estádio. Além é claro de ter adquirir uma divida bilionário no seu financiamento.Quando falava isso para os meus amigos que torcem para outros clubes, o argumento bem babaca por sinal, era - Ah vc fala isso porque o seu time não tem estádio.

Continuo com a mesma opinião. É muito mais vantajoso jogar no Pacaembú. A construção do estádio serve mais para acabar com as brincadeiras, e como dividendo político da gestão do Andrés, do que como um bom negócio. Ao contrário do CT, esse sim primordial nos dias de hoje.Veja o exemplo do Flamengo, e do Cruzeiro, por exemplo. Não gastaram um centavo, e vao jogar em grandes estádios pagando apenas um aluguelzinho quando jogarem lá.

Sinceramente, acho que vamos sofrer muito para pagar essa divida.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6212 Mensagem por Compson » 21 Fev 2013, 13:42

Alguém tem alguma informação concreta sobre essa história da dívida do Itaquerão?

A única coisa com números que encontrei foi desse mané que não sabe fazer contas...

Após 2014, Corinthians terá que escolher: estádio ou falência
http://blogdopaulinho.wordpress.com/201 ... -falencia/
R$ 150 milhões de um empréstimo realizado no Banco do Brasil, R$ 100 milhões no Santander, R$ 122 milhões da própria construtora, a juros de mercado, além do adiantamento previsto em contrato, e não pago, de R$ 164 milhões.

Contando o valor principal, acrescido de juros e outras correções, seguramente a pendencia já extrapola R$ 1 bilhão.
????

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6213 Mensagem por Fortimbrás » 21 Fev 2013, 17:20

Compson escreveu:Alguém tem alguma informação concreta sobre essa história da dívida do Itaquerão?

A única coisa com números que encontrei foi desse mané que não sabe fazer contas...

Após 2014, Corinthians terá que escolher: estádio ou falência
http://blogdopaulinho.wordpress.com/201 ... -falencia/
R$ 150 milhões de um empréstimo realizado no Banco do Brasil, R$ 100 milhões no Santander, R$ 122 milhões da própria construtora, a juros de mercado, além do adiantamento previsto em contrato, e não pago, de R$ 164 milhões.

Contando o valor principal, acrescido de juros e outras correções, seguramente a pendencia já extrapola R$ 1 bilhão.
????

Não tenho informação concreta alguma. As minhas dúvidas se devem a notícias que leio aqui e acolá.

Esse Paulinho me parece mais um que tenta chamar atençao para si as custas do SCCP.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6214 Mensagem por Fortimbrás » 21 Fev 2013, 17:51

Boas, amigos.

Andei lendo e vendo muita gente , nas redes sociais e na mídia exigindo a punição severa de exclusão do SCCP da Libertadores, por conta da trágica morte do torcedor boliviano que não me recordo o nome agora.

Poderia ter sido eu. Já fui muito em estádio. Já estive perto de apanhar muita da PM, por estar na hora errada e no lugar errado. Já ME VI ENTRE TORCEDORES QUE TENTAVAM SE MATAR MUTUAMENTE.

Nunca me aconteceu nada.

mas poderia ter acontecido.

A pergunta que me faço é a seguinte: se eu fosse ferido ou morto em uma dessas situações, qual seria a responsabilidade do SCCP nisso?

Eu vou num estádio de futebol para torcer pelo meu time. Mas, as minhas ações ali dentro do campo, são de minha responsabilidade. Se eu sou um cretino que entra em um estádio com a intenção de ferir ou matar alguém, sou eu quem deve ser punido. A menos que fique provado que eu cometi algum crime em conluio com alguém que detenha responsabilidade administrativa do clube, não há que se falar em responsabilizar o clube.

O que move um torcedor a se deslocar de sua casa a um campo de futebol é ver o seu time jogar, vê-lo vencer e sentir-se um vencedor também. Essa é a troca: você paga uma quantia em dinheiro para ver o seu time jogar e , de preferência, vencer. Eu não exijo nada no clube, nem ele de mim. O comparecimento ou não do torcedor a um estádio é fruto de sua vontade, de sua própria liberalidade em gastar dinheiro e tempo em troca de sensações muito raras.

A maior punição que o SCCP poderia receber pelo ocorrido já está sendo posta em prática. A imagem de sua torcida está muito arranhada. O maior ativo do Corinthians é a sua torcida e ela está sendo tratada , por muitas pessoas, como se todos fossem assassinos potenciais.

Qualquer outra punição é cafezinho perto dessa. A punição seria óbvia se, do ato criminoso, uma vantagem ao clube restasse nítida, fosse ela esportiva ou financeira. Na verdade, o que advirá deste crime, será uma punição clara nas duas esferas: haverá perda de mando, o que redundará em perda esportiva e financeira, visto que os ingressos já vendidos terão de ser restituídos aos seus torcedores.

E, se é mesmo tão claro assim que o SCCP tem responsabilidade no crime cometido em Oruro, porque a punição deveria se restringir à esfera esportiva? Se está provado que o clube contribuiu para a morte deste rapaz , a sanção deve ser também observada na esfera criminal e civil. tem que prender gente do clube por ser cúmplice em assassinato, tem que indenizar a família do rapaz que perdeu sua vida.

Tiago Leifert não hesitou em pedir a exclusão do SCCP fazendo uma analogia da punição feita a clubes ingleses na década de 80, quando foram impedidos de participar de competições européias por cinco anos devido a uma briga generalizada que resultou na morte de dezenas de torcedores. Confesso que achei a comparação um completo disparate, visto que não havia tensão alguma no ar e muito menos briga generalizada. Não morreram dezenas de pessoas em um espetáculo animalesco deprimente, mas sim apenas um torcedor e com a ressalva de que ainda não se provou que realmente não foi mesmo um acidente. Além disso, se no exemplo evocado pelo jornalista, onde todos os clubes ingleses foram punidos e não apenas aquele cuja torcida participou da briga, porque apenas o Corinthians deveria ser punido? Porra, o cara é um jornalista, o mínimo que se exige de um cara desses é que ele pense antes de falar alguma coisa, por ser um formador de opinião (mesmo sendo um idiota).

O Rizek do SportTV também acha necessária que a punição seja essa: a exclusão do Corinthians da competição. Eu assinaria embaixo desta opinião se, como disse acima, houvesse algum sinal de vantagem auferida pelo clube diante do crime. Não acho que isso tenha ocorrido. Mais que isso: será que podemos, diante de uma punição como essa, garantir que isso será suficiente para que esses animais parem de matar a si mesmos e a inocentes ? A punição ao clube, que seria exemplar, serviria de exemplo para esse tipo de gente? Se fosse o caso, eu acharia a punição justa.

Mas me parece que o caminho é outro.

O caminho é , de fato, alijar esses animais do convívio da sociedade. O caminho é apurar o que houve, punir quem deve ser punido, porque aí sim, talvez, os outros animais poderiam ficar intimidados ao ver um de seus pares enjaulados por alguns aninhos. na minha opinião, qualquer outra solução diferente destas é hipocrisia pura e simples. E inútil.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6215 Mensagem por Pedro Alves » 21 Fev 2013, 18:47

Presidente garante: clube não financia passagens para organizadas
Na entrevista, os jornalistas também abordaram a relação do Corinthians com as torcidas organizadas. E, segundo Gobbi, o clube não presta nenhum tipo de assitências financeira ou distribui ingressos.

"Não financiamos viagem. Quem quer ver jogo do Corinthians paga ingresso. Tem que comprar, seja organizada ou desorganizada. Mas não houve atuação de organizada lá. Estavam todos juntos. Foi uma fatalidade", afirmou.


http://espn.estadao.com.br/noticia/3114 ... -acontecem

::basta:: ::basta:: ::basta:: ::basta:: ::basta::

Fui

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6216 Mensagem por Compson » 21 Fev 2013, 23:29

Porra, velho!

Tomara que os imbecis que soltaram aquele rojão apodreçam na cadeia na Bolívia...

Conmebol age, e Corinthians terá que jogar o resto da Libertadores sem torcida
http://espn.estadao.com.br/noticia/3115 ... em-torcida

Achei a nota:
La Unidad Disciplinaria del Tribuna de Disciplina de la Conmebol inició un expediente al SC Corinthians de Brasil por los incidentes ocurridos este miércoles 20 de febrero en el partido ante San José de Bolivia, por la Copa Bridgestone Libertadores 2013.
Al mismo tiempo, adoptó dos medidas de forma cautelar (hasta que se tome una decisión sobre el caso, y por un plazo máximo de 60 días):

1. Que todos los partidos de Corinthians como local en la Copa Bridgestone Libertadores 2013 sean a puertas cerradas.
2. Los clubes que enfrenten a Corinthians en el torneo tienen prohibido vender o ceder entradas a favor de Corinthians o a sus seguidores.
Na verdade, é uma medida disciplinar até o julgamento, com duração máxima de 60 dias. O tribunal pode decidir por pena pior ou melhor...

Acho que não vai ser eliminado, mas alguma punição o time tem que ter. Não vai impedir que isso se repita, mas certamente vai tornar o responsável odiado pela torcida (exceto por meia dúzia de cupinchas fanáticos). A rigor, se o cara for preso ou o Corinthians só tomar uma multa, para os outros torcedores, vai ficar tudo por isso mesmo... Embora eu seja diretamente afetado por isso, acho que portões fechados é a melhor alternativa mesmo.

***

Sobre o estádio, qualquer um que diz "no Pacaembu está legal" entrega que não frequenta.

O Pacaembu é uma lástima, a única coisa que presta é a localização. Não tem uma vaga de estacionamento, nem 20% dos lugares são cobertos, as arquibancadas e o tobogã não têm nem assento, os banheiros são horripilantes (as numeradas cobertas e descobertas, que custam quase 100 paus têm banheiro em contâiner!) e mal localizados, os bares são poucos e mal localizados, a entrada do tobogã é péssima e se forem 20 gatos pingados já forma fila fora, pra qualquer lado que você saia a pé tem subida infernal, a única entrada confortável é a da praça, as outras dão direto na rua, as vias da região não comportam o tráfego de um jogo importante, só tem residência do lado, pra você comer um negócio tem que andar pra cacete ou gastar os tubos naqueles botecos de mauricinho da Faap...

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6217 Mensagem por Compson » 22 Fev 2013, 00:22

Não obstante, acho que a prefeitura devia dar um trato no estádio e tentar transformá-lo numa espécie de Wembley paulista. O ideal seria que os quatro paulistanos jogassem os clássicos lá ou que a final da Copa do Brasil fosse fixa ali, mas isso é impossível. Mas acho que se investisse direito rolava pelo menos as finais do Paulistinha...

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6218 Mensagem por Fortimbrás » 22 Fev 2013, 07:36

Serão jogos com portões fechados.

Melhor seria se retirar logo da competição, já que toda a torcida está sendo punida. Não faz sentido algum um time jogar sem a sua torcida apoiando.

Sinto muito pelo guri que morreu, mas a punição está atingindo quem nada fez e é injusta. Ela não não só pune os potenciais culpados, mas todo e qualquer corintiano que queira frequentar o estádio para apoiar o time na Libertadores.

Não estou querendo que a coisa fique sem punição, mas realmente não entendo porque o clube deve ser punido sem ter o mando do jogo e sem ter a responsabilidade pela organização do evento. Se assim fosse, não haveria nem discussão. E reforço aqui : punir toda a torcida é punir toda uma coletividade pela ação de um único indivíduo. É generalizar. É dar munição para quem não gosta do Corinthians continuar a repetir ad nauseum que somos todos bandidos e isso e aquilo. É claro que isso é um total disparate, mas você percebe que tem gente que realmente acredita que há corintiano por aí que defende o soltador de rojão porque ele faz parte do "bando de loucos".

Como é que faz para evitar esse tipo de coisa? Ainda mais quando o Corinthians jogar fora de casa? Vai ter de pedir os antecedentes criminais para vender o bilhete? Vai ter de banir as organizadas? Ou resolvemos o problema jogando sem torcida , assim o time não terá mais de responder pelas atitudes tresloucadas de poucos energúmenos?

Na boa, eu não entendo isso. Percebo que se passou uma tragédia, fico sentido pelo ocorrido, me pergunto qual o sentido de uma coisa assim ocorrer num campo de futebol e tudo mais. A punição, contudo, não pode escapar a figura do perpetrador do ato, porque isso gera não o remédio para a prática criminosa, mas uma situação onde você é punido porque torce para o time A B ou C , sem ter feito absolutamente nada; mais do que isso, , você é punido duplamente,porque está sinceramente envergonhado por conta de algo que escapa completamente do seu controle e sofre uma restrição na sua paixão clubística. Ver o time jogar com portões fechados é um castigo infernal, porque tem uma mensagem subliminar muito clara: vocês são todos bandidos, fiquem longe do estádio para que ninguém mais morra.

O clube deve ser punido, mas é preciso que se perceba, por parte de quem o acusa, que a punição já está em curso, independetemente de qualquer medida a ser tomada pela Conmebol. A torcida está envergonhada, a imagem do clube seriamente arranhada e nosso futuro na competição, especialmente, me parece duvidoso porque o time vai sentir esse fato demais.

A punição, para ser justa, deve contemplar quem realmente tem responsabilidade.

Quem organiza o evento foi punido?

A Conmebol está punindo o clube visitante, mas e o clube mandante, que vendeu as entradas e não procedeu como deveria com a segurança do evento? Um torcedor entra com um rojão enorme, uma pessoa morre e fica tudo certo para essa gente?

Respeito a dor da família, mas eu estou sendo punido por algo que não fiz e não acho isso justo.

O Corinthians precisa repensar seriamente muita coisa. A sua relação umbilical com as torcidas organizadas precisa ser revista, porque a situação já passou de todos os limites há muito tempo.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6219 Mensagem por _Born » 22 Fev 2013, 08:18

Fortimbrás escreveu:O Corinthians precisa repensar seriamente muita coisa. A sua relação umbilical com as torcidas organizadas precisa ser revista, porque a situação já passou de todos os limites há muito tempo.
Bingo.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6220 Mensagem por Compson » 22 Fev 2013, 12:20

Gostei muito desses dois textos:

Culpar a nação corintiana pela tragédia em Oruro é um gesto asqueroso, ralo e oportunista. Punição ao clube é necessária
http://blogdobirner.virgula.uol.com.br/ ... Y.facebook

Rotular todos os corintianos é atitude vil. Não punir o Corinthians seria mais covarde ainda
http://espn.estadao.com.br/blogs/maurocezarpereira#1

O do Flávio Gomes tem pontos interessantes, mas é mais confuso:

GIRA MONDO, GIRA
http://flaviogomes.warmup.com.br/2013/0 ... o-gira-41/

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6221 Mensagem por Fortimbrás » 22 Fev 2013, 17:07

Compson e demais amigos,

devo dizer que aprecio o trabalho do Flávio Gomes, mas acho que ele viajou demais na maionese.

Punir o coletivo, que merda é essa?

NENHUM dos comentaristas se deu ao trabalho de , pelo menos, levar em consideração de que o morteiro tenha realmente sido lançado acidentalmente.

Ou seja, já há um pre julgamento , a discussão começa na punição, sem que ao mesmo se saiba ao certo se houve ou não a intenção de se produzir o resultado. Me parece claro que há gente demais querendo ver o circo pegar fogo de uma vez.

O fato é que o jogo transcorria sem nenhum incidente entre as torcidas.

Outro fato é que o morteiro foi lançado do meio da torcida, o que não me parece um local mais adequado para este tipo de agressão, já que um erro no lançamento ou um defeito na fabricação do artefato faria com que o tiro acertasse a própria torcida ao invés do alvo imaginado. Normalmente, esses animais se colocam em locais mais próximos ao alvo, em zonas mais "fronteiriças" dentro do local destinado ao contingente em que elas estão.

Não podemos nos esquecer que , coincidentemente, o tiro ocorreu exatamente no momento em que o gol saiu... ninguém parece estar considerando que o sujeito possa ter sido "atrapalhado" pela comemoração do gol, e , ao invés de mirar pra cima, fora do alcance de terceiros, ele tenha, simplesmente, deixado a bagaça escapar...

Parece muito mais fácil presumir que se tratou realmente de uma tentativa de assassinato, afinal de contas, todos nós sabemos da IMENSA ,BRUTAL, PRA NÃO DIZER ANIMALESCA RIVALIDADE QUE EXISTE entre a torcida do Corinthians e a do San José da Bolívia... porra ...

Pois eu confesso que não concordo com essas pessoas.

Tenho muito claro pra mim, embora respeito todos que discordem, que a tal punição coletiva é uma completa bobagem, posto que não ataca o real problema e pune além da medida. E digo isso já partindo do pressuposto que se descobriu que o morteiro fora realmente lançado com o propósito de machucar alguém. O que não significa dizer, de forma alguma, que eu esteja certo de que isso realmente ocorreu.

Mesmo assim, por apreciar um debatezinho, partamos desse pressuposto aê. É um completo disparate dizer que "a torcida do Corinthians", gerericamente falando, como fez o Flavio gomes, deve ser punida. Que porra é isso?

A situação na Inglaterra não melhorou porque os times ingleses ficaram afastados de competições continentais por cinco anos, mas porque as autoridades daquele país conseguiram atacar o real problema: os hooligans. Se não tivessem feito isso, o tal afastamento, tido como uma panacéia por 9 entre 10 jornalistas esportivos, teria o efeito de uma aspirina para um paciente com tuberculose.

Para que a violência seja estancada, você precisa eliminar o foco que gera essa violência. Pessoas deixarão de morrer em campos de futebol quando os torcedores conseguirem se portar com civilidade e educação. Se sabemos que são nas organizadas que os problemas são mais nítidos, é em cima dessa gente que temos de direcionar nossos esforços.

Punir a torcida de forma geral é punir o esporte. É uma sentença que pune além do infrator.Beira a xenofobia.

Você vai fazer com que o Corinthians deixe arrecadar mais dez milhões de reais porque um cretino fez uma bobagem.

Eu sei, morreu uma pessoa, não estou deixando de considerar isso. Apenas estou colocando que o clube não pode ser responsabilizado por essa morte.

Sei que sou uma minoria, me parece que até entre torcedores do Corinthians. Mas é assim que vejo issa aê.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6222 Mensagem por Compson » 22 Fev 2013, 17:59

O texto do Flávio é complicado mesmo... Ele confunde a questão da justiça com a da utilidade da punição.

Punir o time não é justo, mas é funcional: não garante que essas coisas não aconteçam mais, mas aumenta a probabilidade do próximo imbecil que tiver a ideia de levar um sinalizador de navio pro estádio tomar um pescotapa do colega... Faz o cara refletir mais antes de fazer uma cagada dessas. É inadmissível que nenhuma liderança das organizadas tenha pelo menos advertido o cara de que não era má ideia levar uma porcaria daquelas pro meio de uma aglomeração. Assim como é inadmissível que o cara não tenha sido barrado na entrada.

Se a questão ficar para a condenação do assassino (doloso ou não, é um assassino) e para uma multa sobre o Corinthians vai se passar como um caso qualquer, assim como as coisas absurdas que ocorreram na final da Sulamericana passaram como um caso qualquer, assim como o potencial linchamento dos jogadores que teria acontecido no Pacaembu em 2006 passou como um caso qualquer.

O que causa estranhamento nessa decisão é que ela é absolutamente excepcional, pois a Comebol tem amplo histórico de conivência com as barbáries que ocorrem na Libertadores, onde um cara não consegue bater um escanteio sem ser apedrejado ou um jogador volta do intervalo ferido e um time é declarado campeão sem se apurar pra saber se foi fraude ou coação do mandante.

Agora, tomara que essa exceção não seja apenas uma reação à proporção que o caso tomou por envolver o Corinthians e sua torcida (e por uma certa pressão da Fifa e dos patrocinadores depois da várzea da Sulamericana), mas constitua a nova regra. Não deve demorar para acontecer outra barbaridade (não tão grave, espero), para sabermos qual é a da Comebol...

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6223 Mensagem por Pirroque » 22 Fev 2013, 23:48

Minha opiniao
clubes,de maneira geral,tem relaçoes promiscuas com essas porras de organizadas
usam elas em questoes politicas,pra fritar jogadores,etc
tb financiam viagens e outras coisas mais
ou será que falta ingresso pra elas,em proll do torcedor comum?
logo,devem responder tb pelos atos estupidos delas
afinal,maioria dos membros vive em funçao do time,pq a maioria é acefalo
unico jeito de acabar com a barbarie,é punir os clubes

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6224 Mensagem por Chinelo Havaiana » 23 Fev 2013, 09:16

Compson escreveu:Punir o time não é justo, mas é funcional: não garante que essas coisas não aconteçam mais, mas aumenta a probabilidade do próximo imbecil que tiver a ideia de levar um sinalizador de navio pro estádio tomar um pescotapa do colega... Faz o cara refletir mais antes de fazer uma cagada dessas.
Análise Corretíssima.

Essa é a utilidade da punição coletiva. A tentativa é de uma reflexão coletiva e de uma cobrança coletiva entre os torcedores.

Em 1999, em viagem ao Rio para acompanhar o jogo das oitavas de finais do Brasileirão entre Galo e Botafogo, dezenas de membros da Galoucura, além de não pagar a conta do que consumiram, quebraram a Lanchonte toda. Rapidamente a PRF interviu prendendo os elementos e aplicou uma punição coletiva. Eu viajava com mais 15 amigos em uma Van locada (alguns estavam vestidos com o manto sagrado) e fomos impedidos de seguir viagem até o Rio. A confusão foi protagonizada por elementos de um ônibus da Galoucura e como punção mais de 30 ônibus, micro-ônibus e vans de outras torcidas organizadas e de torcedores independentes foram impedidos de chegar ao Maracanã.

Ficamos putos com a diretoria da Galoucura. Não resolveria sair na porrada, apesar de ser a vontade de muitos, mas em outros momentos quando esbarrávamos com eles no Mineirão, cobrávamos mais responsabilidade e organziação de suas caravanas.

Resolveu? Não sei. Parece que diminui bem esses atos absurdos.
Mas a cabeça ôca desses dirigentes de torcidas organizadas é que precisa mudar. Mas aí o buraco é bem mais embaixo. Não cabe eu ficar filosofando aqui.
Vejam um exemplo da complexidade da coisa. A Máfia Azul lançou uma bandeira com o rosto de Che Guevara. Em resposta a direção da Galoucura elaborou uma bandeira com o rosto do General René Barrientos, mandante do assassinato de Che. Segundo eles tudo em nome da rivalidade.
Fui até a sede da Galoucura conversar com seus dirigentes e dizer da besteira que estavam fazendo. Nem entrei nos méritos da história politica e da ideologia. Só disse que para a imagem da torcida era muito prejudicial, e mesmo que a grande maioria não saiba quem venha a ser o General Barrientos, o fato é que a torcida tem estampada em sua bandeira a imagem de um assassino. E disse que se estavam querendo exaltar a rivalidade que fizessem bandeiras com a imagem de Reinaldo, Dadá Maravilha, Eder Aleixo, Cerezo e Marques, verdadeiros carrascos dos azuis.

Eles disseram que eu estava viajando....

Então confrades fortim, compson, catozé e outros...desculpem o trocadilho mas agora quem tem que segurar o rojão é vocês (nação corinthiana)...imaginar que agora mais a noite uma mãe vai colocar a cabeça no travesseiro e só ela vai saber a dor que está sentindo e pelo seus lados o futebol e a vida vão seguir, centenas de outras taças libertadores serão disputadas. É hora de começar a reflexão e a cobrança coletiva.

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Re: Sport Club Corinthians Paulista

#6225 Mensagem por O Pastor » 23 Fev 2013, 11:49

Eu venho acompanhando esse bate-boca bem distante, não cheguei a me aprofundar. Mas acho que quem soltou o sinalizador devia ser um cabaço que não sabia que o produto poderia fazer aquilo. Não creio que ele tivesse intenção de matar, tanto que quase acertou pessoas da própria torcida.

Mas claro, foi ingenuo ou não, e deve ser punido do mesmo jeito.

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