Peter_North escreveu:Só que se eu estivesse defendendo o Lula eu ia tentar achar um argumento melhor do que "não foi tão ruim quanto o anterior".
Não estou necessariamente defendendo o Lula, mas se o fato do governo dele ter sido melhor QUE O DE TODOS OS OUTROS, não é um motivo para preferir ele aos outros, então eu não sei o que é...
Carnage escreveu:Vários estudos internacionais que eu vi dizem que é sim sustentável.
Peter_North escreveu:Viu onde, na Carta Capital?
No New York Times, no Finacial Times e em um jornal inglês cujo o nome não me vem a mente agora. E num relatório da ONU.
Peter_North escreveu:o que acontece é que o bolsa-esmola é um programa eleitoreiro que não faz nada para acabar com o que causa a situação de boa parte da população.
Perfeito o programa não é. Mas não é assim também como você fala. Desculpe mas não vou ficar agora procurando links sobre tudo que já li a respeito nem tenho a desenvoltura pra explicar tudo agora de cabeça. Seria legal se informar um pouco sobre a teoria da coisa. É lógico que tem analistas que dizem o contrário, pricinpalmente aqueles que a Globo procura, mas tem um monte que aponta os muitos prós do sistema. Não vou ficar tentando convercer você do assunto, pois acho que isso não vai levar a lugar nenhum. Só peço que procure outras fontes pra ler a respeito disso (você lê bem inglês?), e tire as suas próprias conclusões.
Carnage escreveu:E vocês pensam em educação, não que não seja primordial, mas como educar quem não tem nem o que comer?
Peter_North escreveu:Carnage, vamos ser realistas: Quantas pessoas morrem de fome em SP por ano?
Acho que não me fiz entender. Pra você, morrer de fome é o único componente da equação? Não é isso. O caso é que famílias inteiras ganham o pouco somente para se alimentar o suficiente para não morrer de fome, não sobrando dinheiro par mais nada. Isso é o suficente para você não achar que é um problema?
Peter_North escreveu:O maior problema do Brasil não é a fome, e sim a falta de educação. Um povo educado e produtivo não precisa de esmolas do governo, e nesse contexto, são sim populistas e eleitoreiras.
Não discuto qual é o maior problema, mas o sistema do bolsa-família tem toda uma mecância econômica, que já vi explicada por alguns economistas, que vai bem além do que você pensa. Influencia tudo de uma forma ampla. A questão não é apenas uma "esmola". E um meio de redistribuição de renda. Sei que não vai aceitar isso, enm vou tentar te convencer. Mas tente ler um pouco a respeito, como eu disse.
Peter_North escreveu:Te juro que com exceção da Veja só vejo uma imprensa frouxa, incapaz de pressionar o governo sobre seus escândalos (e são muitos, muitos) e que se alinha com o Lula por medo de perder leitores pela popularidade dele.
Sinceramente não sei onde vê isso. Onde a imprensa está "alinhada com o Lula". A Veja só inventa e aumenta. A Carta Capital não vi até hoje nenhum indício dela ter inventado um fato irreal, como já vi várias vezes com a Veja.
Não vejo essa imprensa frouxa que fala. Vejo o governo ser sim malhado de forma que nunca vi o governo do FHC, não é ilusão da minha cabeça.
Ou o Jornal Nacional da véspera da eleição deu destaque impressioante ao dinheiro dos aloprados ("crime" que até hoje não deu em nada) SIMPLESMENTE OMITINDO a queda do avião da Gol que eles sabiam que tinha acontecido! Isso não parece parcial para você?
Peter_North escreveu:todo mundo acha que a imprensa é tendenciosa ao lado contrário daqueles que defendemos. Se alguém é pró-Lula, acha que a imprensa está contra ele, e se é contra o Lula, acha que a imprensa o favorece.
Pois eu acho que eu tenho discernimento suficiente para separar as coisas. Eu vejo claramente o que acontece. Eu sempre leio "os dois lados" de um fato, da imprensa que defende e da que ataca, e tiro minhas próprias conclusões a respeito. Eu sei quem são os donos dos meios de comunicação, sei com que eles são associados e sei quais são os interesses deles. Pra mim me parece que minha opinião é solidamente baseada em fatos em não em "achismos" atrelados em qualquer ideologia que eu possa ter.
Peter_North escreveu:Normalíssimo e mais uma prova do quanto temos que duvidar do nosso próprio julgamento. Se quiser, tenho uns links aqui sobre estudos que comprovam isso, mas são todos em inglês.
Eu sei ler bem inglês. Eu duvido sim do meu julgamento. Por isso sempre leio os dois lados, como eu disse.
Não tenho a menor ilusão de que o governo Lula seja exemplar. Sei muito bem dos erros, da corrupção. E nunca tive a ilusão de que o governo do PT não teria corrupção. Seria esperar demais. Nunc achei que o Lula fosse um santo. Mas eu acho engraçado alguém querer negar que o governo dele foi muito melhor que todos os que você citou. Isso não é motivo para endeusá-lo, não fez mais do que a obrigação. Mas negar que ele foi superior a estes coronéis incompetentes e muito mais vendidos é enfiar a cabeça na areia. E criticá-lo porque ele "se limitou a roubar menos que os outros e a fazer as coisas um pouquinho melhor" não tem propósito! O que precisaria ele ter feito para ser elogiado, ou pelo menos respeitado? Não basta ter sido melhor que todos os outros? Ah, mas eu esqueci... Ele não foi. Isso é coisa da minha cabeça...
Carnage escreveu:FHC NÃO ACABOU COM A INFLAÇÃO, PONTO.
Não foi ele. Ele só se beneficiou do que outros fizeram para conseguir se eleger.
Peter_North escreveu:Mas então quem criou o Plano Real e acabou com a inflação? E por favor não me diga Itamar. Ou diga, se quiser.
Não foi ele. Primeiramente o criador do plano foi o economsita
Edmar Bacha. ELE criou o plano, e ELE o porpôs ao Fernando Henrique. Este apenas teve que dizer: "me resolvam o problema". Edmar é que devia ter sido eleito presidente! FHC não fez nada, sua candidatura foi meticulosamente construída em cima da propaganda do sucesso do plano Real. E depois no seu governo, quando ajustes vitais (como a já citada desvalorização do Real) foram sugeridos por economistas, ele os desprezou.
Quando citam bem a economia do governo Lula, enchem a boca e dizem "mas ele não fez nada, só escolheu a equipe econômica". Mas no caso do FHC isso não vale. Ele pode ter sido eleito só por causa do mesmo ato. E sempre negam que o governo Lula seja mais do que a política econômica...
Carnage escreveu:Carnage escreveu:Mas que exemplo é esse que você fala? Exemplo de que estudo é ruim? Quem pensa que ele dá esse exemplo? Me desculpe mas acho que esse exemplo está só na sua cabeça. Na sua e das pessoas que pensam como você. Eu não vejo o Lula dando esse exemplo.
É claro que isso está na minha cabeça, é uma idéia minha. Da mesma forma que dizer "o Lula não dá mau exemplo, ele inclusive é bom exemplo para quem pensa em estudar" está na sua cabeça por ser uma idéia sua. Normal não é?
Não, não é normal. Uma das duas suposições é falsa, e uma é verdadeira. Eu tenho bastante contato com pessoas simples e de baixa renda, e elas me mostram que a sua suposição é falsa. Portanto, concluo que a minha é verdadeira.
Carnage escreveu:Veja como o seu texto é sim preconceituoso.
Peter_North escreveu:E por fim, temos o péssimo exemplo dado pelo Lula, afinal se uma pessoa sem educação chega até a presidência, porque alguém haveria de estudar?
Primeiro porque ele supõe e deixa a entender que quem não tem educação não deve conseguir nada na vida. Deve ser um derrotado, reservado à miséria. O sucesso de alguém que não tem estudo é insuportável e até ofensivo. Desculpe mas é o que o seu texto diz claramente pra mim
Peter_North escreveu:Não foi isso que eu disse e não entendo de onde podes ter tirado isso.
Ah, eu posso tirar sim. Volte a ler o seu texto, com isenção, e verás que dá margem a essa interpretação. O fato de você dizer que se sente com vergonha do Lula, dá bem o tom a minha interpretação.
Peter_North escreveu:a educação aumenta drasticamente a chance de uma pessoa ter sucesso na vida
E eu suspeito que a maioria das pessoas simples sabem muito bem disso.
Carnage escreveu:Segundo porque supõe que os pobres são tão idiotas, que eles vão pensar sim que não precisam de educação pra subir na vida. Nunca vi isso!
Peter_North escreveu:Podes não ter visto nas pessoas que te cercam, mas não te esquece que é do Brasil que estamos falando, que nossa população é pessimamente educada e que quanto menos educação maior a probabilidade de pensar isso sim.
Como já disse, conheço bastante gente sem instrução, que não pensa desse jeito. E não vejo de onde tirou a conclusão que quanto menor a instrução maior a probabilidade da pessoa pensar assim. Essa conclusão é sua, não sei baseada em que. Seri muito legal que alguém fizesse uma pesquisa sobre o assunto, para descobrirmos a verdade.
Peter_North escreveu:O próprio Lula adora jogar a carta do "sem-educação" nos seus discursos e na minha opinião isso influencia sim, se acham que não, nada posso fazer.
Não entendi direito. Poderia me mostra algun discurso e seu contexto, para que possamos avaliar?
Carnage escreveu:O preconceito está em achar que a minoria pensa assim. Que a maioria pensa em se dar bem com pouco esforço. Via de regra eu vejo esse pensamento prinicipalmente em pessoas que tem mais estudo e são de classe mais alta!
Peter_North escreveu:É, esse foi um comentário totalmente desprovido de preconceito. E depois sou eu...
Vejamos... Como citado anteriormente, meu contato com algumas pessoas de baixa renda me mostra que elas valorizam sim a educação. Em segundo lugar, meu contato com pessoas de alta renda e alta instrução me mostra que uma boa parte delas tem esse mesmo tipo de idéia.
Concluo então, baseado em minhas exeperiências, que pessoas de classe mais alta tem muito mais respaldo com a sua idéia do que as de classe mais baixa! Isso não é preconceito. E uma análise de fatos.
Carnage escreveu:É óbvio que certas coisas exigem "educação" para serem feitas. Mas uma boa parte exige sim é experiência e conhecimento sobre o assunto. E isso pode ser obtido fora de uma sala de aula. Um exemplo paralelo, e de foma alguma uma comparação com Lula, que fique bem claro, é que algumas das maiores mentes do mundo foram auto-didatas, não precisaram de aulas para conseguirem grandes feitos.
Peter_North escreveu:É, "algumas da maiores mentes". A grande maioria estudou, o que só comprova o que eu disse.
Novamente: inteligência não depende diretamente de estudo. São duas coisas separadas.
Novamente: pra certas coisas, pessoas sem instrução formal ás vezes são mais ábeis do que algumas com instrução formal.
Note que a insturção informal pode incluir a convivência no meio da função e a sua execução direta sem a necessidade de estudo teórico prévio.
Veja que um monte de grandes empresário que fundaram o que hoje são potências, não tinham instrução formal. Por exemplo, as Casas Bahia. Isso é uma mostra de competência administrativa independente da intrução formal. Tem outros exemplos que me fogem a memória agora.
Carnage escreveu:E um diploma não é garantia de nada.
Peter_North escreveu:É garantia sim, garante que o dono do diploma terá uma chance maior de ter um bom posicionamento no mercado de trabalho.
Se o sujeito for incompentente, o diploma dele não vale nada. O mercado trata de excluí-lo da profissão. Conheço um engenheiro civel que apesar do diploma não tem a menor noção de leitura de plantas, por exemplo. Resultado: trabalha fazendo serviço administrativo. De que serviu o dimploma dele mesmo?
Peter_North escreveu:Só tem uma vaga de presidente para colocarmos todos os semi-analfabetos do país, o resto vai ter que estudar (ou ser dirigente de partido, sindicalista ou receber bolsa-esmola)
Sem comentários...
Carnage escreveu:Eu mesmo tenho contato direto com engenheiros formados que são mais burros e incompetentes que muita gente sem estudo.
Peter_North escreveu:Por mais que eu conheça um monte de anta com diploma, te pergunto se algum sem-estudo vai conseguir projetar um arranha-céu ou uma ponte melhor do que um engenheiro, mesmo um dos ruins.
De que vale um engenheiro que não sabe calcular uma viga direito? Ele pode projetar um arranha-céu? Conheço mestres-de-obra que sem diploma tem mais conhecimento que certos engenheiros. Mas isso não os abilita a projetarem arranha-céus. Agora o campo da administração não pode ser comparado engenharia ou medicina. Se pudesse, um analfabeto não poderia construir uma megacorporação de vendas a varejo do nada. São coisas bem diferentes.
Peter_North escreveu:Por exemplo, vamos supor que tenhamos duas pessoas idênticas, uma é criada em Garanhuns sem estudo e outra é criada em SP estudando na USP. Qual dessas duas vai acertar mais vezes na hora de ter um simples pensamento lógico?
Olha... Você poderia ficar surpreso! Eu fico surpreso muitas vezes!
Bem, Peter, sei que não vamos concordar neste assunto, mas pra finalizar, não acho que o Lula é Deus nem o melhor presidente que o Brasil poderia ter, nem o mais honesto, mas acho sim que ele é melhor que todos os que o Brasil teve desde o fim dos militares. E que é melhor do que qualquer um do PSDB ou do DEM jamais poderá ser. Não vejo como alguém pode negar isso.
E tenho plena convicção que se tivéssemos ficado com Alckimim ou Serra, o Brasil não estaria melhor hoje do que está. Mas isso é uma convicção pessoal minha.
abs
Ops, esqueci:
Peter_North escreveu:Segundo a página dele (Einstein) na Wikipedia e segundo uma biografia que li, ele era um aluno exemplar.
Tudo bem, é lenda. Mas isso não elimina o fato de que ele não tinha uma grande posição acadêmica antes de fazer suas teorias, protelado por outros, e de que ele desenvolveu suas teorias baseados nos estudos que fez por conta própria
Peter_North escreveu:o mestre Einstein era ateu.
Hum... Isso também não é inteiramente verdade, já que ele mesmo afirmou que ficava aborrecido quando suas declarações eram usadas pelos ateus para provar que ele era um deles. Apesar dele não acreditar na existência de um Deus pessoal e conciente, ele dizia que não era ateu:
http://www.guia.heu.nom.br/fe_de_albert_einstein.htm
Kengo escreveu:Hoje temos essa notícia que é mais um fato decorrente das idiotices do presidente ratardado:
Mas Kengo! Isso aí não é o Lula que faz não! É a equipe econômica dele, e não ele!
São os bons ventos da economia mudial (tirando uma crisezinha dos EUA...) Mas não é o Lula!
