Brasil recebe Ahmedi... Ahmadeni... Ahmadinaje... Desisto. Brasil recebe o presidente do Irã.

[HomemDeToalha]

Refugiados, em sua maioria, do Iraque e do Afeganistão. Dois países do Oriente Médio também em conflito.

Mais exatamente: invadidos pelos Estados Unidos, que se autointitulam uma democracia.

Estou percebendo um certo anti-americanismo aqui? Tudo bem que os americanos não são lá muito amistosos, mas daí a comparar EUA com o Irã, no que se refere a liberdade de seu povo é um pouco exagerado. Os EUA estão muito a frente do Irã nesse quesito. Não dá pra comparar.

Sim, os EUA estão cheios de defeitos. Mas pelo menos tem-se lá (nos EUA) muito mais liberdade do que em países do Oriente Médio. Não existe, nos EUA, disputas religiosas em busca da dominante. Embora haja uma meia dúzia de malucos que tentam, insistentemente, convencer pessoas a se tornarem adeptos de causas absurdas (como a histórica supremacia branca sobre a negra). E você é livre para exprimir sua opinião nos EUA. Já no Irã....

Que fique bem claro: só enxergo uma única raça. A HUMANA. Esse negócio de separar brancos, negros, pardos, índios, curdos, judeus, árabes ou o que seja, é fruto de uma ideia completamente idiota.

Está certo que o poderio militar dos EUA em relação ao mundo é muito grande, mas isso é um problema do governo americano, não de seu povo. Orçamentos enormes são deslocados para o "Ministério da Defesa" dos EUA, que investem em desenvolvimentos de armamento militar de ponta, pra contentar todos aqueles generais idiotas que só pensam em briga, além de contentar as indústrias militares, que fazem um lobby desgraçado pra vender suas "bugigangas" de briga, deixando de lado a saúde, a educação, entre outros. Isso não é exclusividade dos EUA. Mas como eles são o país mais rico do mundo, o impacto acaba sendo maior.

Pra que o Brasil, por exemplo, precisa comprar caças? Esse dinheiro deveria estar indo para a saúde, que teria mais verba para comprar remédios para os brasileiros que mais necessitam.

É claro que eles (os EUA, mas serve também pra um futuro "valentão") não tem razão de invadir países quando bem entenderem, mas às vezes deve-se fazer uma pressão para evitar males de proporções grandiosas. Não é num simples "papinho", aquela conversa de que "olha, isso não é certo", que você vai resolver. Nós estamos falando de armamento nuclear. Não é um brinquedinho. Primeiro tenta-se por meio de diplomacia. Se não der certo, aí vira guerra. A lei do mais forte. Não tem muito jeito. Não existe um comandante internacional. O máximo que se tem são acordos. Que são, quase sempre, desrespeitados. E isso (o desrespeito), meu amigo, não é coisa só dos EUA.

É sabido que, por exemplo, os palestinos e os israelenses não se bicam, a ponto de o sujeito que tentar mediar uma conversa entre as duas partes correr o risco de ser assassinado. Já aconteceu em diversas ocasiões. E por que? Porque os dois reivindicam o território, hoje ocupado pelos israelenses. Ao meu ver, uma idiotisse. Por que os dois não podem conviver no mesmo território? Briga histórica e inútil, que só causa morte e ódio. Agora que esse ódio já gerou uma porção de conflitos sangrentos, ficou difícil de achar uma solução. Vai dizer pro israelense que perdeu parte da família que ele não deve odiar o palestino que o atacou. E vice versa.

[gogrexmagog]

O que eu acho mais curioso dessas discussões é como diante de um argumento indefensável, se procurar contrargumentar com um outro argumento que trata uma questão que não está em discussão.

O que se discute no tópico é como um País democrático como o Brasil pode apoiar e dar voz a uma ditadura teocrática que tolhe o direito de pessoas que ali vivem, além de por em dúvida um fato histórico, como o holocausto.

O próprio Ahrmadi... sei lá o que, usou desse estratagema. Para criticar Israel em relação à sua política frente aos Palestinos, traz à tona o tema do holocausto. Simplesmente um argumento que não tem e nem justificativa. Nem todos judeus são sionistas e nem todo sionista é judeu. São coisas totalmente distintas, mas invariavelmente "misturadas" como forma de provocação racial. O que não se fala, é que a política interna de Israel é livre e democrática o suficiente para permitir que as pessoas protestem contra a política externa de Israel em relação à Palestina. E os próprios judeus, muitos deles netos e filhos do holocausto, assim o fazem. O mesmo não se pode dizer do Irã, que persegue, estupra e mata aqueles que pretendem se opor ao governo estabelecido e se manifestar contra as políticas internas.

No Irã os gays são mortos e perseguidos. Isso é uma realidade. Nada que se diga da Arábia Saudita, Estados Unidos ou Israel apaga ou ameniza esse fato. Quem critica o Irã por esse motivo, não necessariamente está apoiando esse ou aquele País ou esta ou aquela política. Está simplesmente criticando a postura lamentável desse ditador despótico.

Quem defende a realidade do holocausto não está apoiando, necessariamente, a política de Israel em relação aos Palestinos. Está simplesmente afirmando uma verdade histórica, comprovada. Apenas isso. Duvidar da quantidade de pessoas que pereceram, de outro lado, deve estar baseado em fatos e não suposições. Isso é que caracteriza e constitui uma discussão academica verdadeiramente científica. Alguém algum dia contestou que morreram aproximadamente 15 milhões de russos na 2ª guerra? Acho que não. Por falta de substância.

No Irã não há liberade de expressão. Isso é um fato. Nada do que se diga dos EUA, da Europa ou de quem quer que sejam, muda essa circunstância.

Ou seja, a constatação de fato é que o Governo Lula apóia um país que persegue minorias, não cultiva a democracia e possui um presidente que nega fatos históricos, com o intuito de disseminar o ódio contra um país, ao invés de apresentar argumentos lógicos e baseados em fatos.

[HomemDeToalha]

Pior ainda nas mãos de fanáticos religiosos, que preferem agir em nome de uma força maior, que nem eles próprios conseguem entender em sua totalidade, somado à raiva acumulada durante muitos anos de uma nação envolvida em eternos atentados terroristas, vitimando membros de suas próprias famílias, nação essa "escravizada" por esse pensamento religioso, alimentada frequentemente pelos "líderes religiosos", como os aiatolás, que foge à razão.

Ou seja, um caldeirão constantemente borbulhante, que, como se não bastasse, é provocado a ser assim, sempre preparado para estourar. Uma nação que cultiva a raiva, o ódio, pois a única coisa que importa é a vingança (e nem poderia ser diferente) em relação a perda de parente próximo e querido, muitas vezes uma família inteira dizimada, vítimas de homens-bomba e de bombardeios que aparecem de surpresa, quando você menos espera. E é assim porque um "líder" ignorante diz que Alá o salvará.

Boa descrição do Paquistão.

Você acha que é só lá? Um pouco de um e um pouco de outro, tudo o que descrevi é um cenário comum em todo o Oriente Médio.

O Paquistão não fica no Oriente Médio.

Mas é "vizinho". Faz diferença?

Acho que faz. Até hoje, o único país que tem armas nucleares no Oriente Médio é Israel, por isso é uma grande ameaça à paz na região.
Já o Irã, se um dia conseguisse obter armas nucleares, seria só mais um, no meio de China, Índia, Paquistão e Rússia. Talvez até ajudasse a equilibrar as coisas, em vez de desestabilizar.
Quanto ao Paquistão, o que você não entendeu é que isso tudo que você escreveu com relação ao Irã é verdadeiro em relação ao Paquistão. E este país tem armas nucleares. O Paquistão é perigoso; o Irã, não.
A China e a Rússia também são governados por regimes autoritários. O Irã, perto deles, é um país relativamente livre. E China e Rússia usam seu poder militar, quando necessário. O Irã não é militarmente agressivo.
Desses todos, a única verdadeira democracia é a Índia. Cujo governo também busca a supremacia de uma religião sobre as outras e que também está ameaçado por guerrilhas. A Índia também é mais perigosa que o Irã.

Israel não é uma ameaça à região. É o contrário. Estão deturpando as coisas. O país foi criado para receber judeus de toda parte (decisão da ONU), pois esse povo (os judeus) sempre foram odiados por muitos (vide a Segunda Guerra Mundial e o nazismo). O por quê disso (o ódio aos judeus) é a pergunta de um milhão. Os árabes (palestinos) não aceitam essa decisão da ONU. Uma vez que os judeus foram assim mesmo, tem início um conflito.

Foi construído uma muralha rodeando o país por conta dos conflitos com os árabes (principalmente os palestinos, mas apoiados por árabes de todo o Oriente Médio, declaradamente, ou "na surdina", financiando ataques terroristas em Israel). O que Israel faz? Fica quieto e "pede desculpa por estar em território árabe", como se os árabes fossem os "donos" das terras, só porque, supostamente, eles estiveram antes (em tempos muito antigos) na região ocupada hoje pelos israelenses, ou se defende e faz o que pode pra se proteger? Aqueles árabes são espertos e não atacam com aviso prévio. Subitamente, você está almoçando em um restaurante e BOOOOOOOOOOOOOOM, explode uma bomba. Tudo vai pelos ares.

Não dá pra ficar esperando os árabes (nem todos eles, explico mais abaixo) atacarem. Você tem que vigiar, botar escutas, fazer o diabo pra tentar prever e, se possível, impedir o ataque antes que ele aconteça. Se eu amarrasse uma bomba em meu corpo e fosse até a sua casa sem você saber, esperasse sua família chegar e a detonasse, comigo junto, com o intuito de matar os seus entes queridos, só porque você não sai "da minha casa", você iria ficar quieto ou buscar vingança, justiça? Agora imagine que eu seja árabe e você judeu (ou israelense), embora eu odeie esse negócio de separação de raças como já disse antes. Aí, chega alguém e tenta lhe convencer de que você não deve se vingar. Você vai escutar, depois de ter visto tanta atrocidade? No seu sangue só circula a raiva.

Você não sabe direito porque eu fiz isso e, nessa hora, você descobre que um FDP (desculpe, mas não tem outra definição pra um cara que faz isso) fica espalhando mentiras para o povo da "minha gente", dizendo que os israelenses são "do mau", que devem ser aniquilados e que o árabe que fizer isso será perdoado e ganhará "um lugar no céu" de Alá (lembre-se que a região é composta por pessoas de muita fé religiosa). Esse "FDP" que descrevi te lembra um membro de uma organização criminosa, como o Hamas, Hesbollah, entre outras? Esses é que são os culpados! Não o povo judeu, os israelenses ou o povo árabe. Esses membros de organizações criminosas existem para descontrolar tudo. O que eles querem é ver o circo pegar fogo. Pra dominar depois que tudo estiver em ruínas. E por que? Essa é a resposta mais chocante pra mim. Porque eles gostam. Sentem prazer com isso.

Gente que faz isso, pra mim, não merece a própria vida.

[HomemDeToalha]

O que eu acho mais curioso dessas discussões é como diante de um argumento indefensável, se procurar contrargumentar com um outro argumento que trata uma questão que não está em discussão.

O que se discute no tópico é como um País democrático como o Brasil pode apoiar e dar voz a uma ditadura teocrática que tolhe o direito de pessoas que ali vivem, além de por em dúvida um fato histórico, como o holocausto.

O próprio Ahrmadi... sei lá o que, usou desse estratagema. Para criticar Israel em relação à sua política frente aos Palestinos, traz à tona o tema do holocausto. Simplesmente um argumento que não tem e nem justificativa. Nem todos judeus são sionistas e nem todo sionista é judeu. São coisas totalmente distintas, mas invariavelmente "misturadas" como forma de provocação racial. O que não se fala, é que a política interna de Israel é livre e democrática o suficiente para permitir que as pessoas protestem contra a política externa de Israel em relação à Palestina. E os próprios judeus, muitos deles netos e filhos do holocausto, assim o fazem. O mesmo não se pode dizer do Irã, que persegue, estupra e mata aqueles que pretendem se opor ao governo estabelecido e se manifestar contra as políticas internas.

No Irã os gays são mortos e perseguidos. Isso é uma realidade. Nada que se diga da Arábia Saudita, Estados Unidos ou Israel apaga ou ameniza esse fato. Quem critica o Irã por esse motivo, não necessariamente está apoiando esse ou aquele País ou esta ou aquela política. Está simplesmente criticando a postura lamentável desse ditador despótico.

Quem defende a realidade do holocausto não está apoiando, necessariamente, a política de Israel em relação aos Palestinos. Está simplesmente afirmando uma verdade histórica, comprovada. Apenas isso. Duvidar da quantidade de pessoas que pereceram, de outro lado, deve estar baseado em fatos e não suposições. Isso é que caracteriza e constitui uma discussão academica verdadeiramente científica. Alguém algum dia contestou que morreram aproximadamente 15 milhões de russos na 2ª guerra? Acho que não. Por falta de substância.

No Irã não há liberade de expressão. Isso é um fato. Nada do que se diga dos EUA, da Europa ou de quem quer que sejam, muda essa circunstância.

Ou seja, a constatação de fato é que o Governo Lula apóia um país que persegue minorias, não cultiva a democracia e possui um presidente que nega fatos históricos, com o intuito de disseminar o ódio contra um país, ao invés de apresentar argumentos lógicos e baseados em fatos.

Pretendia chegar aí. Mas os assuntos estão interligados. Paciência caro. A gente chega lá. É um forum, não? Estamos desevolvendo o assunto. É óbvio que o Lula pisou na bola. Tanto nesse caso, como em muitos outros. Pede-se calma.

[leteseu]

Leio tudo o que é escrito neste tópico e não poderia deixar de comentar um ponto.

Muitos dos senhores falam que país A ou país B são mais ou menos abertos, democráticos, etc. Todavia, para medir a liberdade do povo deste país usam aspectos intimamente ligados à religião, como a vedacão ao uso de saias curtas em determinado país por seu governo.

Não esquecamos que alguns países possuem pública ligacão entre o chefe de governo/estado e o líder religioso. Isso não é bom nem é ruim, isso é fato. Pessoas nascem e morrem dentro deste ambiente cultural, que só pode ser chamado repressor em comparacão à outra cultura.

Por outro lado há paises como os EUA, onde não há ligacão oficial entre religião e Estado mas temos governantes puritanos que dizem ter fumado mas não tragado maconha, por exemplo.

Muito complicado a gente falar de realidades nas quais não nascemos.

Cada povo tem o governo que merece por mais bizarro que isso possa parecer.

[Tricampeão]

Refugiados, em sua maioria, do Iraque e do Afeganistão. Dois países do Oriente Médio também em conflito.

Mais exatamente: invadidos pelos Estados Unidos, que se autointitulam uma democracia.

Estou percebendo um certo anti-americanismo aqui? Tudo bem que os americanos não são lá muito amistosos, mas daí a comparar EUA com o Irã, no que se refere a liberdade de seu povo é um pouco exagerado. Os EUA estão muito a frente do Irã nesse quesito. Não dá pra comparar.

Concordo. Mas isso se deveu às lutas que o seu povo encetou contra os diversos governantes com tendências autoritárias ao longo da sua história. Governantes que, por exemplo, derrubaram o governo republicano, democrático e legitimamente eleito do Irã em 1953, e fizeram o país retornar à monarquia absolutista. Os iranianos estão correndo atrás do prejuízo desde então. O correto é apoiá-los nessa caminhada.

Que fique bem claro: só enxergo uma única raça. A HUMANA. Esse negócio de separar brancos, negros, pardos, índios, curdos, judeus, árabes ou o que seja, é fruto de uma ideia completamente idiota.

Isso aqui deve ter fugido de algum outro tópico. Não estávamos falando de racismo até então. Mas, já que tocou no assunto, no Irã não existe preconceito racial; nos Estados Unidos, sim. E em Israel, também.

Primeiro tenta-se por meio de diplomacia. Se não der certo, aí vira guerra. A lei do mais forte. Não tem muito jeito. Não existe um comandante internacional. O máximo que se tem são acordos. Que são, quase sempre, desrespeitados. E isso (o desrespeito), meu amigo, não é coisa só dos EUA.

É verdade, os Estados Unidos não são o único país do mundo que não respeita os acordos que firma. Israel também não cumpre. Por exemplo, os acordos que estabelecem a divisão do território de acordo com as fronteiras reconhecidas pela ONU.
Falando em ONU, dá uma lida aqui:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Un ... ing_Israel

É sabido que, por exemplo, os palestinos e os israelenses não se bicam, a ponto de o sujeito que tentar mediar uma conversa entre as duas partes correr o risco de ser assassinado.

Ao contrário do que você pensa, existem acordos assinados, como os de Oslo, datado de 1995. Israel não cumpriu sua parte, por ser mais forte militarmente e ter o apoio dos Estados Unidos.

Por que os dois não podem conviver no mesmo território?

Os israelenses, sendo minoria populacional, nunca aceitarão isso. Sob um regime democrático, os árabes mandariam no pedaço. Por isso estabeleceu-se o atual regime de apartheid. Mesma situação da África do Sul e, acredito, com o mesmo futuro desfecho.
Aliás, isso que você falou é exatamente o que o Ahmadinejad propõe.

[Tricampeão]

O que se discute no tópico é como um País democrático como o Brasil pode apoiar e dar voz a uma ditadura teocrática que tolhe o direito de pessoas que ali vivem, além de por em dúvida um fato histórico, como o holocausto.

O Irã não é a única ditadura teocrática que existe no mundo. A Arábia Saudita, por exemplo, é muito pior.
É apenas uma questão de coerência. Se for para hostilizar o Irã por ser uma ditadura teocrática, teria que fazer o mesmo com a Arábia Saudita. Você defende isso? Se for para hostilizar o Irã por perseguir os gays, teria que fazer o mesmo com a China. Você defende isso? Se for para hostilizar o Irã por lá não haver liberdade para demonstrações pacíficas de protesto, teria que fazer o mesmo com os Estados Unidos, o Canadá e a Dinamarca. Você defende isso?
Por outro lado, hostilizar o Irã por ser uma ameaça à paz mundial é simplesmente errado, porque ele não é, ao contrário de alguns outros por aí. Hostilizar o Ahmadinejad por negar o Holocausto é simplesmente errado, como demonstraram o vídeo e as transcrições postadas anteriormente. Hostilizar o Irã por lá existir preconceito racial é simplesmente errado, porque o islamismo proíbe isso, e lá ele é seguido, e antes do islamismo, a tradição cultural da região nunca registrou esse tipo de coisa; preconceito racial é uma inovação dos europeus.

[Gringo Aposentado]

Sem entrar no mérito da política do Irã no que diz respeito ao seu uso da energia nuclear, ao seu conceito de direitos humanos ou de liberdade de imprensa nem à sua atitude diante de Israel, esta visita é mais uma forma do Brasil expressar a sua presença no cenário internacional.

Lula pode ser aprovado ou criticado no Brasil, é inegável que ele goza de reconhecimento e admiração no Exterior. Prova disso é o papel que o Brasil desempenhou em Copenhaguen ou este título atribuido hoje pelo conceituado jornal francês Le Monde : http://g1.globo.com/Noticias/Mundo/0,,M ... O+ANO.html

Gostando ou não do sapo barbudo, nunca o Brasil foi tão respeitado mundo afora.

[Roy Kalifa]

Gostando ou não do sapo barbudo, nunca o Brasil foi tão respeitado mundo afora.

Precisamos agora do caminho inverso, ou seja, que os politicos daqui também respeitei o Brasil

[Tiozinho50]

Se tem uma coisa cansativa é a super vitimização dos judeus como se fossem o único povo a sofrer na face da terra, nossos índios foram massacrados em maior numero e ninguém fala do holocausto aborígene.

Antes que algum incauto se manifeste, vamos deixar claro não estou negando o holocausto o qual considero uma barbárie, no entanto, na 2ª guerra morreram mais soviéticos e comunistas do que propriamente judeus. A diferença é que os primeiros morreram lutando.

O grande problema é que o estado de Israel não foi criado no vácuo, haviam pessoas habitando o local e que foram retiradas para a alocação do povo hebraico, daí o previsível conflito.

Também discordo da assertiva de que Israel não representa ameaça para a região, no ultimo grande conflito há cerca de um ano, o exercito israelense bombardeou, sem aviso, escolas e hospitais da ONU, matando milhares de crianças indefesas.

Israel e USA são os únicos países do planeta que tem a tortura autorizada por lei, é bom lembrar que Israel possui a bomba atômica e os EUA foram os únicos que já usaram-na contra seres humanos. Volto a frisar não tenho absolutamente nada contra o povo judeu ou estadonidense, mas deploro as praticas belicistas de seus governos.

E para aqueles que repetem sem refletir que os EUA são a grande democracia do planeta, é bom lembrar que no Brasil lutamos durante anos para termos eleições diretas para presidente, pois não considerávamos democráticas as eleições indiretas como eram até 1988, pois bem, a tal democracia americana não tem eleição direta para presidente e muitas vezes o mais votado não é o eleito como se deu na eleição do Bush.

A pseudo-democracia norte americana tem outro traço em comum com a nossa ditadura militar, a qual apoiaram, só existem dois partidos.

Quanto ao preconceitos contra homossexuais, não é prerrogativa do islã, a igreja católica condena abertamente e o judaísmo idem.

[Carnage]

Estou percebendo um certo anti-americanismo aqui? Tudo bem que os americanos não são lá muito amistosos, mas daí a comparar EUA com o Irã, no que se refere a liberdade de seu povo é um pouco exagerado. Os EUA estão muito a frente do Irã nesse quesito. Não dá pra comparar.

Não é anti-americanismo, é apenas explanação de fatos. Os EEUU parecem que são tidos como os "the best" por muita gente, quando na verdade eles são tão falhos como todos os outros países, até piores em alguns casos. E o governo americano (veja bem, o governo, não falo do povo, que é tão coridal como tantos povos de países detestáveis no mundo. O problema é sempre o governo) não em escrúpulos nenhum em suar sua força pra proteger os seus interesses contra os da maioria. Eles abusam da paciência do mundo, pressionando a ONU a tomar decisões contra os seus inimigos ou a favor de seus interesses ao mesmo tempo que desconsideram completamente as decisões da mesma ONU, quando estas afetam seus aliados ou contrariam os seus interesses.
Não dá pra defender os caras

Não existe, nos EUA, disputas religiosas em busca da dominante. Embora haja uma meia dúzia de malucos que tentam, insistentemente, convencer pessoas a se tornarem adeptos de causas absurdas (como a histórica supremacia branca sobre a negra). E você é livre para exprimir sua opinião nos EUA. Já no Irã....

Mentira! Existe hoej nos EEUU um forte movimento fundamentalista cristão bíblico com um plano pra tomar completamente o poder no país, com a presidência e a maioria no congresso. Bush fazia parte deste movimento, não é a toa que seu governo vetou pesquisas com céculas tronco, era opositor do casamento gay, entro outras coisas, tudo fundamentado em fundamentalismo bíblico. Atualmente quase 50% da população dos EEUU acredita que a Terra tem menos de 10 mil anos de idade, número equivalente não acredita na evolução. Pastores envangélicos radicais atiçam as massas contra liberdades civis básicas simplesmente por acharem que estas vão contra preceitos bíblicos que eles acreditam. Estes mesmos pastores se candidatam a cargos eletivos e ganham. Estudiosos americanos apelidaram estas pessoas de "Taleban Americano"! Acho que isso dá uma idéia do que eles são!

Então não venha com este preconceito religioso contra as religiões islâmicas. Todo mundo acha que por uma religião ser cristã ela não é radical, preconceituosa ou capaz de atrocidades. Mas não é verdade. Islamismo, judaísmo e cristianismo tem todas a mesma origem e os mesmos defeitos. Isso só é mais radical entre os islâmicos por estes terem sido submetidos constantemente a abusos e destrato pelo ocidente. Povos desesperados tomam medidas desesperadas e são campo fértil a aliciamento religioso radical. Se os EEU enfrentasse uma situação muito ruim pode ter certeza que este "Taleban Americano" seria capaz de coisas terríveis.

Portanto eu não fico tranquilo com os EEUU tendo um arsenal nuclear enorme nas suas mãos. Não acho eles nem um pouco melhors que o Irã. Aliás, com certeza o fato de, em termos, somente eles terem é que é uma ameaça.

Que fique bem claro: só enxergo uma única raça. A HUMANA. Esse negócio de separar brancos, negros, pardos, índios, curdos, judeus, árabes ou o que seja, é fruto de uma ideia completamente idiota.

Mas é a idéia básica por trás das pessoas que comandam das religões. A minha contra a sua. A minha que é a certa contra a sua que é a errada. "Deus não vai achar ruim se eu usar a minha força pra acabar com aqueles que não acreditam na religião correta"
Entre esse movimento religioso fundamentalista americano existe uma xenofobia gigantesca contra os "infieis mulçumanos".

O Irã não é a única ditadura teocrática que existe no mundo. A Arábia Saudita, por exemplo, é muito pior.
É apenas uma questão de coerência. Se for para hostilizar o Irã por ser uma ditadura teocrática, teria que fazer o mesmo com a Arábia Saudita. Você defende isso? Se for para hostilizar o Irã por perseguir os gays, teria que fazer o mesmo com a China. Você defende isso? Se for para hostilizar o Irã por lá não haver liberdade para demonstrações pacíficas de protesto, teria que fazer o mesmo com os Estados Unidos, o Canadá e a Dinamarca. Você defende isso?
Por outro lado, hostilizar o Irã por ser uma ameaça à paz mundial é simplesmente errado, porque ele não é, ao contrário de alguns outros por aí. Hostilizar o Ahmadinejad por negar o Holocausto é simplesmente errado, como demonstraram o vídeo e as transcrições postadas anteriormente. Hostilizar o Irã por lá existir preconceito racial é simplesmente errado, porque o islamismo proíbe isso, e lá ele é seguido, e antes do islamismo, a tradição cultural da região nunca registrou esse tipo de coisa; preconceito racial é uma inovação dos europeus.

Irretocável.

Pra que o Brasil, por exemplo, precisa comprar caças? Esse dinheiro deveria estar indo para a saúde, que teria mais verba para comprar remédios para os brasileiros que mais necessitam.

Porque infelizmente o jogo político mundial funciona assim. POr que você acha que os EEUU desrespeitam a ONU com tanta facilidade sem nenhuma consequência? Se o Brasil tem a mínima pretensão de ser ouvido lá fora como uma nação relevante e ter papel importante na ONU, ele tem que ter um poderio militar compatível com o seu tamanho. País nenhum sem este tipo de força é levado a sério. Não tem como fugir disso.

Ou seja, a constatação de fato é que o Governo Lula apóia um país que persegue minorias, não cultiva a democracia e possui um presidente que nega fatos históricos, com o intuito de disseminar o ódio contra um país, ao invés de apresentar argumentos lógicos e baseados em fatos.

O governo brasileiro não "apóia" o Irã. O governo brasileiro dialoga e negocia com o Irã. São duas coisas bastante diferentes!
Diálogo é essencial na resolução pacífica de problemas. Não sei se leu o texto que postei onde um ex-premiê alemão elogia o governo brasileiro pela posição tomada em relação ao Irã. O cara não é nenhum idiota!

Os EEUU historicamente apoiaram e apoiam várias ditaduras pelo mundo. Apoiaram porque fornceram dinheiro, armas, tecnologia e suprimentos a estes governos! Por que fizeram isso? Por interesse. Fazem isso com a Arábia Saudita, que o Tricampeão mencionou.

O mesmo que o Brasil faz ao dialogar com o Irã e buscar cooperação, por interesse.

[Carnage]

Antes que algum incauto se manifeste, vamos deixar claro não estou negando o holocausto o qual considero uma barbárie, no entanto, na 2ª guerra morreram mais soviéticos e comunistas do que propriamente judeus. A diferença é que os primeiros morreram lutando.

Na verade uma parcela enorme dos mortos 2ª guerra foi de civis alemães bombardeados pelos aliados e de civis russos mortos pelos nazistas. Não houveram só casualidades militares.

E para aqueles que repetem sem refletir que os EUA são a grande democracia do planeta, é bom lembrar que no Brasil lutamos durante anos para termos eleições diretas para presidente, pois não considerávamos democráticas as eleições indiretas como eram até 1988, pois bem, a tal democracia americana não tem eleição direta para presidente e muitas vezes o mais votado não é o eleito como se deu na eleição do Bush.

Tiozinho, o sistem eleitoral americano é bastante complicado e não vou mentir dizendo que entendo exatamente como funciona, mas já vi vários analistas que, apesar do fiasco do Bush, elogiam bastante o método de eleição presidencial americano. Acredito que o caso Bush foi mais uma fraude do que um defeito inerente ao sistema. Mas, novamente, falo apenas o que vi, não tenho como avaliar porque não entendo direito.

Quanto ao preconceitos contra homossexuais, não é prerrogativa do islã, a igreja católica condena abertamente e o judaísmo idem.

O tal Talebam Americano ao qual me referei discursa violentamente contra os gays. Dizem que a homosexualidade é uma abominação que deveria ser punida com a morte. Cultos são cheis de pregaçoes carregadas de ódio contra os homosexuais.

Um pator americano matou a tiros um dono de clínica de aborto, porque ele "pecava contra Deus". Foi preso e condenado, mas milhares de pessoas, incluindo outros lideres da mesma igreja, elogiaram a atitude do cara, mesmo que indiretamente.

[florestal]

Antes que algum incauto se manifeste, vamos deixar claro não estou negando o holocausto o qual considero uma barbárie, no entanto, na 2ª guerra morreram mais soviéticos e comunistas do que propriamente judeus. A diferença é que os primeiros morreram lutando.

Difícil ver um petista escrever algo que preste, mas agora, esse aí acima, acertou. Existe até hoje nos meios de comunicação uma verdadeira guerra midiática para esconder o que foi a Grande Guerra Pátria para os soviéticos. Dos cinquenta milhões de mortos, vinte milhões eram cidadãos soviéticos, foi o país que mais perdeu, em termos materiais e vidas humanas.

O nazismo, na realidade, foi uma invenção da burguesia européia para combater a Revolução Russa de 1917. Hitler, após vencer os ingleses e franceses (lembrem-se da retirada de Dunquerque), jogou 80% de todo o seu poderio bélico contra a URSS. Nem mesmo Stálin acreditava nisso, pois quem impôs à Alemanha a derrota humilhante (Tratado de Versalhes) foram os franceses e ingleses, não havia, portanto, motivos plausíveis para Hitler atacar a URSS, a não ser, é claro, o ódio ideológico. Foi o ódio ideológico que acabou prevalencendo.

A vitória soviética foi uma das coisas mais impressionantes que já pude ver na História. Quem ganhou a guerra foi o soldado soviético e sua vontade de lutar, foi a fibra, a persistência e a tenacidade do soldado que acreditava no socialismo e lutava por mantê-lo. Isso é que o capitalismo sempre quis manter escondido.

A maior batalha da Segunda Gerra foi a Batalha de Stalingrado, foi lá a virada decisiva da guerra. A defesa dessa cidade, hoje Volgogrado, é algo impressionante. Carlos Drummond de Andrade imortalizou o feito em sua poesia:

Carlos Drummond de Andrade
De A rosa do povo

Depois de Madri e de Londres, ainda há grandes cidades!
O mundo não acabou, pois que entre as ruínas
outros homens surgem, a face negra de pó e de pólvora,
e o hálito selvagem da liberdade
dilata os seus peitos, Stalingrado,
seus peitos que estalam e caem,
enquanto outros, vingadores, se elevam.

A poesia fugiu dos livros, agora está nos jornais.
Os telegramas de Moscou repetem Homero.
Mas Homero é velho. Os telegramas cantam um mundo novo
que nós, na escuridão, ignorávamos.
Fomos encontrá-lo em ti, cidade destruída,
na paz de tuas ruas mortas mas não conformadas,
no teu arquejo de vida mais forte que o estouro das bombas,
na tua fria vontade de resistir.

Saber que resistes.
Que enquanto dormimos, comemos e trabalhamos, resistes.
Que quando abrimos o jornal pela manhã teu nome (em ouro
oculto) estará firme no alto da página.
Terá custado milhares de homens, tanques e aviões, mas valeu
a pena.
Saber que vigias, Stalingrado,
sobre nossas cabeças, nossas prevenções e nossos confusos
pensamentos distantes
dá um enorme alento à alma desesperada
e ao coração que duvida.

Stalingrado, miserável monte de escombros, entretanto
resplandecente!
As belas cidades do mundo contemplam-te em pasmo e silêncio.
Débeis em face do teu pavoroso poder,
mesquinhas no seu esplendor de mármores salvos e rios não
profanados,
as pobres e prudentes cidades, outrora gloriosas, entregues
sem luta,
aprendem contigo o gesto de fogo.
Também elas podem esperar.

Stalingrado, quantas esperanças!
Que flores, que cristais e músicas o teu nome nos derrama!
Que felicidade brota de tuas casas!
De umas apenas resta a escada cheia de corpos;
de outras o cano de gás, a torneira, uma bacia de criança.
Não há mais livros para ler nem teatros funcionando nem
trabalho nas fábricas,
todos morreram, estropiaram-se, os últimos defendem pedaços
negros de parede,
mas a vida em ti é prodigiosa e pulula como insetos ao sol,
ó minha louca Stalingrado!

A tamanha distância procuro, indago, cheiro destroços
sangrentos,
apalpo as formas desmanteladas de teu corpo,
caminho solitariamente em tuas ruas onde há mãos soltas e relógios partidos,
sinto-te como uma criatura humana, e que és tu, Stalingrado, senão isto?
Uma criatura que não quer morrer e combate,
contra o céu, a água, o metal, a criatura combate,
contra milhões de braços e engenhos mecânicos a criatura combate,
contra o frio, a fome, a noite, contra a morte a criatura
combate,
e vence.

As cidades podem vencer, Stalingrado!
Penso na vitória das cidades, que por enquanto é apenas uma
fumaça subindo do Volga.
Penso no colar de cidades, que se amarão e se defenderão
contra tudo.
Em teu chão calcinado onde apodrecem cadáveres,
a grande Cidade de amanhã erguerá a sua Ordem.

*

O mundo novo que nós, na escuridão, ignorávamos era o mundo do socialismo.


http://english.pobediteli.ru/

*

Com relação ao Irã minha posição é de equidistância; quem quer conhecer melhor o Irã deve ler um livrinho da editora UNESP chamado "A revolução Iraniana". Neste livro vemos que a extrema miséria em que sempre foi deixado o povo iraniano é que possibilitou a ascenção dos Aiatolás, um bando de fanáticos. A política norte-americana para o Irã sempre foi a de vender armamentos ao então Xá Rezha Pahlevi para conter a União Soviética, ocorre que a ameaça não foi uma revolução comunista e sim uma revolução religiosa, do atraso.

Hoje, não dá para apoiar uma teocracia religiosa que reprime a oposição, como também não há como deixar de ser crítico à política norte-americana para a região, aliás, os Estados Unidos sempre armaram esses fanáticos para combater o comunismo, hoje se voltam contra eles.

[HomemDeToalha]

Que fique bem claro: só enxergo uma única raça. A HUMANA. Esse negócio de separar brancos, negros, pardos, índios, curdos, judeus, árabes ou o que seja, é fruto de uma ideia completamente idiota.

Isso aqui deve ter fugido de algum outro tópico. Não estávamos falando de racismo até então. Mas, já que tocou no assunto, no Irã não existe preconceito racial; nos Estados Unidos, sim. E em Israel, também.

Não saiu de nenhum tópico. Foi apenas uma observação que fiz, pois achei que havia uma tendência a essa interpretação. Você é que resolveu destacar do meu texto.

Primeiro tenta-se por meio de diplomacia. Se não der certo, aí vira guerra. A lei do mais forte. Não tem muito jeito. Não existe um comandante internacional. O máximo que se tem são acordos. Que são, quase sempre, desrespeitados. E isso (o desrespeito), meu amigo, não é coisa só dos EUA.

É verdade, os Estados Unidos não são o único país do mundo que não respeita os acordos que firma. Israel também não cumpre. Por exemplo, os acordos que estabelecem a divisão do território de acordo com as fronteiras reconhecidas pela ONU.

Não estou defendendo os EUA e nem Israel. Todos fazem besteiras e não há santos. O problema central é a disputa territorial inútil, que os palestinos dizem que são deles (o território de Israel) e não aceitam a decisão da ONU em colocar os judeus em território israelense, realizado após o término da Segunda Grande Guerra. Onde está escrito que os palestinos e todos os árabes que os ajudam a combater os israelenses tem mais direito de escolher o território do que os próprios israelenses? Os direitos são iguais e o ódio dos palestinos perante os israelenses só mostra que o problema é a insistente divisão de raças, totalmente errado, e o ódio ao próximo, alimentado por uma porção de fanáticos religiosos totalmente desprovidos de razão (tudo é em nome de Alá), que só querem ver tudo explodir.

É sabido que, por exemplo, os palestinos e os israelenses não se bicam, a ponto de o sujeito que tentar mediar uma conversa entre as duas partes correr o risco de ser assassinado.

Ao contrário do que você pensa, existem acordos assinados, como os de Oslo, datado de 1995. Israel não cumpriu sua parte, por ser mais forte militarmente e ter o apoio dos Estados Unidos.

Seria ingênuo afirmar que Israel é a parte "do mau" só porque o país está melhor preparado militarmente e que seu simples baixar de guarda acalmariam os conflitos. Como já disse, o problema central está em alimentar o ódio e isso é feito pelos palestinos e árabes que os apóiam. Israel construiu uma muralha em volta do próprio país, na tentativa de conter os ataques palestinos. A coisa não é simples, pois há palestinos morando em Israel que não querem briga, assim como há aqueles que estão lá justamente para isso. E não se pode expulsar as pessoas de um território quando bem entender. Uma vez que não se pode conter uma briga com uma conversa quando o outro lado não quer saber de conversa, você tem que se proteger de outra forma. Quando você ataca pra se defender, aí vão dizer que você é o vilão.

Por que os dois não podem conviver no mesmo território?

Os israelenses, sendo minoria populacional, nunca aceitarão isso. Sob um regime democrático, os árabes mandariam no pedaço. Por isso estabeleceu-se o atual regime de apartheid. Mesma situação da África do Sul e, acredito, com o mesmo futuro desfecho.

"sendo minoria populacional". Onde estão os árabes propondo igualdade de condições? Você confiaria em alguém que realiza ataques terroristas deliberadamente coexistindo contigo? Negociar com esse tipo de gente é como negociar com bandidos. Não se negocia com bandidos. Uma vez que não se sabe quem é o mocinho e quem é o bandido, pois estão todos disfarçados de árabes (pois há muitos árabes de boa índole, assim como há muitos israelenses de boa índole) e de israelenses, como você sabe de quem se defender? E como sabe quem atacar? Não tem jeito. É uma briga inútil. Ódio e vontade de dominar se confundem e sobra você atacar atividades suspeitas, seja lá o que isso signifique, pra preservar a própria vida. Isso é comum no mundo árabe. Facções, raças, etnias....eles não se aceitam nem entre eles! Essa é a raíz do problema! Ou eles se resolvem com isso ou a guerra vai perdurar!

Hostilizar o Ahmadinejad por negar o Holocausto é simplesmente errado

Negar o holocausto é uma sandice por si só. É um ignorante que se atreve a pensar assim.

no entanto, na 2ª guerra morreram mais soviéticos e comunistas do que propriamente judeus. A diferença é que os primeiros morreram lutando.

Sim, mas os judeus sempre foram perseguidos. A intenção era mesmo eliminar a raça judia, embora eu odeie falar dessa forma. Não era assim com os russos. Esses últimos foram pegos numa emboscada. Quando Hitler percebeu que podia dominar a Europa, achou que poderia dominar o mundo. Começando por invadir a URSS, desobedecendo o tratado que tinha com Stalin e dando início a uma sangrenta batalha em território soviético, onde milhões de vidas infelizmente foram perdidas. Até hoje os russos tem raiva dos alemães por causa disso. Claro que morte é morte, não importa o motivo. Há apenas uma diferença de interpretação.

nossos índios foram massacrados em maior numero e ninguém fala do holocausto aborígene.

Lógico que fala! Desde os livros de história vem-se contando a invasão europeia em território sulamericano, as batalhas indígenas sangrentas infrutíferas (acabaram sendo dominados e mortos) contra os europeus, além da vinda de escravos da África. Hoje ainda fala-se dos direitos indígenas, que são até mesmo assegurados constitucionalmente. Não tanto quanto deveria ser, mas já é alguma coisa. A diferença para o holocausto da época da Segunda Guerra é apenas o impacto, a maneira como os judeus foram mortos. Enfiar corpos em fornos e queimá-los ou derretê-los com ácidos é muito mais impactante do que morrer em uma batalha, ainda que as duas situações, analisados pelo ângulo de uma pessoa normal, sejam consideradas maluquices. Obviamente.

O fato é que o nosso presidente recebeu a visita de um sujeito que não bate bem da cabeça. E não seria aconselhável negociar com um país que não permite que seus próprios cidadãos tenham o direito de expressar suas opiniões e vontades livremente. Afinal de contas, um governo existe para expressar as vontades de seu povo.

[Tiozinho50]

Tiozinho, o sistem eleitoral americano é bastante complicado e não vou mentir dizendo que entendo exatamente como funciona, mas já vi vários analistas que, apesar do fiasco do Bush, elogiam bastante o método de eleição presidencial americano. Acredito que o caso Bush foi mais uma fraude do que um defeito inerente ao sistema. Mas, novamente, falo apenas o que vi, não tenho como avaliar porque não entendo direito.

Caro Carnage, creio que tua assertiva só reforça minha opinião, se um cara instruído e inteligente como você não entende bem o sistema eleitoral ianque, que dirá o Homer Simpson?

A democracia, no meu modesto entendimento, deve ser uma coisa simples para que o povo compreenda seu funcionamento e possa, portanto, exercê-la plenamente, é o tal princípio de um “homem um voto” como ocorre no sistema eleitoral pátrio, com exceção do voto pra senador.

Já o sistema norteamericano se da por delegação, cada estado tem um numero x de delegados, o eleitor elege os delegados por maioria em cada estado. Se determinado estado tem vinte delegados e o partido republicano ganha naquele estado por diferença de um voto, elege os 20 delegados republicanos. Se num outro estado, com igual população e numero de delegados, o eleitorado votar unanimemente nos democratas serão eleitos os mesmos 20 delegados, no final das contas ganha que tiver mais delegados e não votos.

Por isso que eu afirmei que nos EUA, muitas vezes, é eleito aquele que tem menos votos, o que em ultima análise é antidemocrático por não refletir a vontade da população.

Quanto a eleição do Bush tu tens razão houve frade, mas independente da fraude, na contagem “oficial” que elegeu o Bush pelo maior numero de delegados, o Al Gore teve mais votos. Sobre o caso vale a pena ver o filme “Recontagem” passou na HBO há poucos dias.

O fato é que o nosso presidente recebeu a visita de um sujeito que não bate bem da cabeça. E não seria aconselhável negociar com um país que não permite que seus próprios cidadãos tenham o direito de expressar suas opiniões e vontades livremente. Afinal de contas, um governo existe para expressar as vontades de seu povo.

Desculpe mas isso é uma simplificação de fatos dos quais não temos acesso senão pela ótica estadonidense, por essa mesma ótica se está até hoje massacrando o povo iraquiano.

Quando houve a invasão do Iraque todos acreditavam que se estava retirando um ditador do poder para se restabelecer uma ordem democrática – ledo engano – recentemente tive acesso a dados que demonstram que o Iraque era um pais mais democrático do que muitos imaginavam, com boa parte da população freqüentando universidades, igualdade entre os sexos e um nível de liberdade muito maior do se tem hoje, enfim a realidade era o oposto do que nos foi vendido.

A história se repete, essa demonização do islã nada mais é do que uma releitura das cruzadas, onde o cristianismo e hoje o judaísmo são sinônimos de liberdade e democracia enquanto o islamismo passa a representar a negação de tais valores. No fundo todas as grandes religiões são antidemocráticas, não passam de arcaicos instrumentos de dominação, e em nome delas se praticaram as maiores barbaridades da história.